LET OP: Dit topic is meer dan drie jaar geleden geplaatst. De informatie is mogelijk verouderd.

[ archief ] Laetrile/amygdaline/vitamine b17

Ervaring met voeding of zaken rondom dit onderwerp? Geef hier jouw mening.
Robjee
Berichten: 884
Lid geworden op: 11 mar 2007 16:44
Contacteer:

Re: Laetrile/amygdaline/vitamine b17

Ongelezen bericht door Robjee »

Ik weet war ik over praat. 20 jaar geleden kreeg mijn vrouw kanker, nadat eerst bloedarmoede was vastgesteld (= meestal een voorbode van een bloedlekkende tumor).
Meestal is de oorzaak van anemie een tekort aan ijzer en niet een voorbode van een bloedlekkende tumor.
http://nhg.artsennet.nl/uri/?uri=AMGATE ... 3548012285
Vitaminen e.d. werken altijd het beste vanuit de vrucht, waarin ze zitten en niet als extract.
Is dat zo? Waar baseer je dat op?
Er zijn voedingsmiddelen, zoals groente en fruit, waarin andere bioactieve stoffen zitten die een afzonderlijk effect hebben op de gezondheid naast die van vitamines en mineralen. Dit wil niet zeggen dat de vitamines direct uit het voedingsmiddel ook beter zou werken dan die uit een voedingssupplement.
Kortom, die pitten hebben haar het leven gered.
Waarschijnlijk bedoel je dat je denkt, of erin gelooft, dat de pitten haar leven hebben gered. Zoals ik, en ook jij, eerder hebben aangegeven is overtuigend wetenschappelijk bewijs afwezig. Eén enkele ervaring zonder placebo-arm is dit allerminst.
Desondanks is het natuurlijk goed nieuws dat zowel jij als jouw vrouw van kanker zijn 'genezen'.
Ik zeg daarbij niet dat het bij iedereen altijd helpt, maar het is een goedkope en makkelijke therapie met veel minder bijverschijnselen als bestraling of chemo.
Het gebruik van laetrile is mogelijk goedkoper, gemakkelijker en met minder bijwerkingen dan bestraling of chemo, maar uiteindelijk gaat het om het resultaat en of de voordelen opwegen tegen de nadelen.
Wanneer je zegt dat het voor kankerpatienten beter zou zijn om deze pitten te nemen in plaats van bestraling en/of chemo pas je geen best evidence practise toe. Een degelijke onderbouwing voor die uitspraak is namelijk afwezig.

Tot slot zijn er wel degelijk toxiciteit-rapporten en case-studies die de giftigheid van laetrile bevestigen:
http://www.iocob.nl/fytotherapie/laetri ... aline.html

Cornelis7
Berichten: 435
Lid geworden op: 02 nov 2008 14:56

Re: Laetrile/amygdaline/vitamine b17

Ongelezen bericht door Cornelis7 »

Waarschijnlijk bedoel je dat je denkt, of erin gelooft, dat de pitten haar leven hebben gered. Zoals ik, en ook jij, eerder hebben aangegeven is overtuigend wetenschappelijk bewijs afwezig.
Zoals ik al eerder betoogd heb, is vrijwel niets van wat men hier zegt, volgens de westerse standaard wetenschappelijk te bewijzen. Dat geldt ook voor de genezing van scheurbuik door vitamine C. Daar heb je dan ook een dubbelblinde test voor nodig.
Wanneer je zegt dat het voor kankerpatienten beter zou zijn om deze pitten te nemen in plaats van bestraling en/of chemo pas je geen best evidence practise toe. Een degelijke onderbouwing voor die uitspraak is namelijk afwezig.
Voor vrijwel alle uitspraken geldt dit dus.

Nog even dit: nadat mijn vrouw zo opknapte van de pitten, heb ik ze ook gegeven aan een vrouw, die botkanker had in een zeer laat stadium. Ook zij knapte aanzienlijk op van de pitten. De bloedfuncties werden veel beter en van rolstoelzitster werd ze weer lopend. Na een half jaar waren vrijwel alle uitzaaiingen pijnloos, op 2 na.
De internist stelde toen voor om die 2 plekken te bestralen. Dat was niet verstandig, want daardoor werden haar bloedfuncties weer veel slechter en alle andere plekken werden weer heel pijnlijk. Spoedig na de bestraling stierf ze.
Als je een plek bestraalt, en je hebt uitzaaiingen, dan gaan die onbestraalde uitzaaiingen weer veel harder groeien.
Ik vind het ronduit crimineel dat een internist er dan niet bij zegt: we gaan u nu bestralen, maar weet wel dat daardoor de kans op genezing definitief gesloten is, u zult hier aan overlijden.

Robjee
Berichten: 884
Lid geworden op: 11 mar 2007 16:44
Contacteer:

Re: Laetrile/amygdaline/vitamine b17

Ongelezen bericht door Robjee »

Zoals ik al eerder betoogd heb, is vrijwel niets van wat men hier zegt, volgens de westerse standaard wetenschappelijk te bewijzen.
Dan kun je ook niet zeggen dat die pitten haar leven hebben gered.
Ik vind het ronduit crimineel dat een internist er dan niet bij zegt: we gaan u nu bestralen, maar weet wel dat daardoor de kans op genezing definitief gesloten is, u zult hier aan overlijden.
Vreemd dat iedere vorm van 'bewijs' dat laetrile niet effectief is tegen kanker wordt wordt verworpen, terwijl je nu zelf beweert dat men komt te overlijden door bestraling.
Dit lijkt op het selectief toepassen van argumenten.

Cornelis7
Berichten: 435
Lid geworden op: 02 nov 2008 14:56

Re: Laetrile/amygdaline/vitamine b17

Ongelezen bericht door Cornelis7 »

Dan kun je ook niet zeggen dat die pitten haar leven hebben gered.
Ik kan alles zeggen, jij mag dat ook. Iedereen heeft het recht van vrije meningsuiting. Alleen, en dan val ik in herhaling, niets is te bewijzen met onze westerse standaard. Het heeft dus ook geen zin om daar steeds op terug te komen.
Vreemd dat iedere vorm van 'bewijs' dat laetrile niet effectief is tegen kanker wordt wordt verworpen, terwijl je nu zelf beweert dat men komt te overlijden door bestraling.
We waren het er al over eens dat niet bewezen is dat abrikozenpitten niet zouden genezen, daar bestaat helemaal geen bewijs zelfs tegen. Over pure laetrile heb ik het nooit gehad, dus daar kan je alles over beweren, maar dat spreekt me niet aan.

Dat men komt te overlijden door bestraling als je uitzaaiingen hebt, die je niet bestraalt, wordt zelfs in de reguliere medische wetenschap erkend, dat is geen bewering van mij.
Soms probeert men het groeien van die uitzaaiingen tegen te gaan door een sterke chemokuur naast de bestraling, maar de kans op herstel is dan niet groot. Zonder chemo is de kans op genezing bij bestraling van niet alle uitzaaiingen dan echter 0 %. Vraag maar aan je oncoloog.

Voor mensen die positief geïnteresseerd zijn: zie de geschiedenis van wereldkampioen armworstelen http://www.apricotsfromgod.info/mystory.htm Jason Vale met vele andere getuigenissen van genezing door het eten van abrikozenpitten: http://www.apricotsfromgod.info/testimony.htm

Of de volgende Nederlandse getuigenissen:
http://www.kanker-actueel.nl/forum/fram ... ssage=1261 en
http://www.prikpagina.nl/read.php?f=247 ... t=6681&v=t en
http://www.nieuwsgrazer.nl/phorum/read.php?29,22901

Robjee
Berichten: 884
Lid geworden op: 11 mar 2007 16:44
Contacteer:

Re: Laetrile/amygdaline/vitamine b17

Ongelezen bericht door Robjee »

Natuurlijk kun je alles zeggen. Probleem met wat je zegt is dat je niet kunt bewijzen of laat staan onderbouwen dat het eten van deze pitten kanker kan genezen. Dat wil niet zeggen dat jij of anderen er niet in kunnen geloven.
Al eerder heb ik aangegeven waarom ik het zeer onwaarschijnlijk vind dat deze pitten kanker zouden kunnen genezen. Proeven bij zowel proefdieren alswel bij retrospectieve onderzoeken hebben gefaald (in de zin van geen resultaat). Wanneer er dus geen aanwijzingen voor enig effect zijn is het onzinnig om een fase verder te gaan en mogelijk gezondheidsschade aan de proefpersonen toe te brengen (er zijn casusrapporten die dit bevestigen).

Dat het volgens de meest betrouwbare wetenschappelijke opzet niet bewezen is heeft diverse begrijpelijke redenen. Ook dat het dragen van autogordels levens kan redden in niet volgens die opzet onderzocht.
Met jouw redenering zou het kauwen van gras ook kanker genezen. Er zijn echter grenzen om ergens in te geloven of ergens niet in te geloven, ook wanneer het niet volgens de meest betrouwbare opzet is onderzocht.
Deze grens ligt bij jou blijkbaar ergens anders dan bij en daar zullen we toch niet uitkomen.
Wat rest is jouw eigen ervaring en de ervaringsverhalen van anderen die onder andere op internet te vinden zijn. Daar kun en mag jij je aan vastklampen, maar ik zie geen redenen om daarin te geloven.
We waren het er al over eens dat niet bewezen is dat abrikozenpitten niet zouden genezen, daar bestaat helemaal geen bewijs zelfs tegen.
Er bestaat geen absoluut overtuigend bewijs, wat overigens zelden te vinden is. Onderzoek met een lagere bewijslast laat echter wel zien dat deze pitten kanker niet genezen.

boempa
Berichten: 7
Lid geworden op: 20 nov 2008 11:40

Re: Laetrile/amygdaline/vitamine b17

Ongelezen bericht door boempa »

Ik wil graag reageren op dit topic.
Vorig jaar had ik een paar zakken met bitteren abrikozenpitten besteld.
Ik had geen kanker, maar was benieuwd naar de bijwerkingen van het eten van de pitten.
Op sommige momenten at ik wel 40 pitten in ene.
Hooguit voelde ik me wat licht in mijn hoofd.
Tot op de dag van vandaag heb ik er nog geen last van, dus ik denk dat het geen kwaad kan om bittere abrikozenpitten als preventief middel te eten.

Mocht er ooit kanker bij mij geconstateerd worden, dan zal ik de pitten weer bestellen en een videodagboek bijhouden met de voortgang, om , indien het voor mij dan effectief blijkt, bewijs te kunnen leveren dat het voor bepaalde mensen wel degelijk helpt.

angel1978
Berichten: 11329
Lid geworden op: 30 aug 2005 11:08

Re: Laetrile/amygdaline/vitamine b17

Ongelezen bericht door angel1978 »

Ik had geen kanker, maar was benieuwd naar de bijwerkingen van het eten van de pitten.
Je bent benieuwd naar de bijwerkingen en test het daarom maar op jezelf uit :?
Als ik je nu een fles cyaankali geef, met de mededeling dat dit je kan genezen van iets dat je niet hebt, ga je dan ook de bijwerkingen testen :roll:
Tot op de dag van vandaag heb ik er nog geen last van, dus ik denk dat het geen kwaad kan om bittere abrikozenpitten als preventief middel te eten.
Dit lijkt me nu eens een goede constatering ( cynisch )...
Jij leeft nog en dus kan het geen kwaad...

Onopgemerkte zaken ( of ben je volledig medisch doorgelicht ) kijken we niet naar... langere termijn ook niet :?
indien het voor mij dan effectief blijkt, bewijs te kunnen leveren dat het voor bepaalde mensen wel degelijk helpt.
Zolang je niet duidelijk kan aanwijzen dat DAT hetgeen is, dat de kanker heeft overwonnen, zegt het helemaal niets !

En daar kom je je dan speciaal voor registreren ? Om dat te zeggen ?

jor
Berichten: 4524
Lid geworden op: 08 nov 2006 11:10

Re: Laetrile/amygdaline/vitamine b17

Ongelezen bericht door jor »

Geplaatst op 20 Nov 2008 11:49 door boempa

Ik wil graag reageren op dit topic.
Vorig jaar had ik een paar zakken met bitteren abrikozenpitten besteld.
Ik had geen kanker, maar was benieuwd naar de bijwerkingen van het eten van de pitten.
Op sommige momenten at ik wel 40 pitten in ene.
Hooguit voelde ik me wat licht in mijn hoofd.
Tot op de dag van vandaag heb ik er nog geen last van, dus ik denk dat het geen kwaad kan om bittere abrikozenpitten als preventief middel te eten.
Om zo te werk te gaan moet er iets los zitten in je hoofd.Het hele verhaal is eigenlijk te gek voor woorden en volgens mij is er niemand die dit serieus neemt.

eeliane
Berichten: 1444
Lid geworden op: 06 jun 2005 18:50

Re: Laetrile/amygdaline/vitamine b17

Ongelezen bericht door eeliane »

Van veel sigarettten roken merk je ook niks totdat je er op eens aan dood gaat.
Kankercellen heeft iedereen elke dat in zijn systeem, elke dag kan er ergens kanker ontstaan. En dat gebeurt dan op een zwakke plek door er nou voor te zorgen dat je lichaam gezond blijft en je weerstand hoog zorg je er voor dat die cellen geen kans krijgen te gaan woekeren op een plek in je lichaam (denk aan zwakke longen door roken, uitstekende plek voor verkeerde cellen om te gaan woekeren).
Wellicht zorgen die pitten ervoor dat je weerstand hoger wordt waardoor ht lichaaam beter kan vechten tegen de kankerwoekering, kan...
maar hoeft niet, pas op want juist in de natuur komen de giftigste stoffen voor, tabak is lekker voorbeeld, het kan zijn dat juist het gif zich langzaam ophoopt in lever, darmen of blaas en daar weer een voedingsbodem voor verkeerde cellen legt, het hoeft niet zo te zijn maar je weet niet wat die pitten doen op lange termijn,
teveel van het 1 is nooit goed, balans wel.
baat het niet dan schaadt t niet is hier wellicht ook niet op zijn plaats

Cornelis7
Berichten: 435
Lid geworden op: 02 nov 2008 14:56

Re: Laetrile/amygdaline/vitamine b17

Ongelezen bericht door Cornelis7 »

Om zo te werk te gaan moet er iets los zitten in je hoofd. Het hele verhaal is eigenlijk te gek voor woorden en volgens mij is er niemand die dit serieus neemt.
Daar vergis je je deerlijk in. Ik vind het een verstandig en ambitieus plan.

jor
Berichten: 4524
Lid geworden op: 08 nov 2006 11:10

Re: Laetrile/amygdaline/vitamine b17

Ongelezen bericht door jor »

Geplaatst op 20 Nov 2008 11:49 door boempa
Ik had geen kanker, maar was benieuwd naar de bijwerkingen van het eten van de pitten.
Op sommige momenten at ik wel 40 pitten in ene.
Hooguit voelde ik me wat licht in mijn hoofd.

Mocht er ooit kanker bij mij geconstateerd worden, dan zal ik de pitten weer bestellen
Het is maar wat je verstandig en ambieus wil noemen, op mij komt het anders over.

Robjee
Berichten: 884
Lid geworden op: 11 mar 2007 16:44
Contacteer:

Re: Laetrile/amygdaline/vitamine b17

Ongelezen bericht door Robjee »

Daar vergis je je deerlijk in. Ik vind het een verstandig en ambitieus plan.
Zou je dan kunnen benoemen waarom je het een verstandig plan vindt?
Zoals uit de vorige postings blijkt kan het potentiele gezondheidsgevaren opleveren.
Bovendien zegt het slikken van die pitten om de bijwerkingen ervan te ondervinden, niets over de effectiviteit ervan om kankercellen te remmen/stoppen.
Tot op de dag van vandaag heb ik er nog geen last van, dus ik denk dat het geen kwaad kan om bittere abrikozenpitten als preventief middel te eten.
Je mag dat denken, maar het is een slechte basis om die gedachten te gebruiken om deze pitten te adviseren. De onderbouwing ervan staat namelijk op zeer los zand.
Je kunt nu wel het woord 'preventief' gebruiken, maar enig bewijs voor een preventieve werking is afwezig.

heesch46
Berichten: 4
Lid geworden op: 31 dec 2007 11:47

Re: Laetrile/amygdaline/vitamine b17

Ongelezen bericht door heesch46 »

cornelis7 bedankt voor de links

gr harold


Robjee
Berichten: 884
Lid geworden op: 11 mar 2007 16:44
Contacteer:

Re: Laetrile/amygdaline/vitamine b17

Ongelezen bericht door Robjee »

Iedereen 'kan' en mag een boek schrijven. Een ieder mag (binnen bepaalde genzen) zelf de inhoud ervan bepalen.
Daarom is het niet een vanzelfsprekendheid dat men een boek zomaar kan gebruiken als bewijs voor iets. Daarnaast dient de inhoud ook door andere meer betrouwbare manieren bevestigd worden.

Zolang de gedocumenteerde wetenschappelijke literatuur geen enkel positief effect van Laetrile beschrijft staat de inhoud van een boek die dat wel beweerd op zeer losse schroeven. Een reden hiervan kan zijn een gebrek aan goede methodologie en partijdigheid.
Wel zijn er in de wetenschappelijke literatuur casusen beschreven waarbij het gebruik van Laetrile potentiele gevaren laat zien.

Het is maar wat je wilt 'geloven'.

Marer
Berichten: 477
Lid geworden op: 27 feb 2008 15:45

Re: Laetrile/amygdaline/vitamine b17

Ongelezen bericht door Marer »

http://www.kwakzalverij.nl/512/Abrikoze ... _en_kanker

Abrikozenpitten en kanker
25 feb 2006 | Marie P. Prins


Abrikozenpitten bevatten amygdaline. Deze stof werd in 1830 door twee Franse scheikundige geïsoleerd. Ruim 60 jaar later werd het in Duitsland uitgeprobeerd als een mogelijk antikanker middel, maar dat onderzoek werd gestopt omdat amygdaline ineffectief was en bovendien veel te giftig. In de aanwezigheid van enzymen wordt het omgezet in glucose, benzaldehyde en blauwzuur (waterstof cyanide). Iedere lezer van detectivestories weet wat blauwzuur doet.

Maar dat was niet het einde van het verhaal. In het begin van de 50er jaren begonnen Ernst T. Krebs Sr. en Ernst Krebs Jr. een "veredelde" vorm van amygdaline te gebruiken voor de behandeling van kankerpatiënten. Deze vorm noemden zij "Laetrile". Over het hoe en waarom ze tot deze ontdekking kwamen vertelden zij verschillende verhalen. De waarheid zal wel niet meer te achterhalen zijn, evenals de datum van ontdekking.

Volgens de theorie bevatten kankercellen veel enzymen die amygdaline omzetten in kankerceldodend cyanide. Gezonde cellen, echter, bevatten juist een enzym dat cyanide onschadelijk maakt. Hoe mensen ooit door blauwzuur vergiftigd zijn geraakt zal voor hen die dit verhaal geloven wel een groot raadsel zijn. De "ontdekking" van Laetrile volgde kort op die van een aantal andere vitaminen. Wat was er mooier dan Laetrile ook als vitamine te bestempelen: vitamine B17. Om vervolgens te beweren dat kanker een tekort aan vitamine B17 is. De Food and Drug Administration (FDA) trapte daar niet in en Laetrile werd niet als een geneesmiddel toegelaten.

Denkt u overigens niet dat er een vaste formule voor Laetrile bestaat. Toen senator Edward Kennedy in 1977 te horen kreeg dat de Laetrile aanhangers zouden instemmen met een onderzoek bleek het dat zij het niet eens konden worden over een formule voor Laetrile. Het onderzoek ging niet door. Ondanks al de verschillende meningen over de Laetrile formule worden "Laetrile" en "amygdaline" tegenwoordig als synoniemen gebruikt, zowel door voor- als tegenstanders.


In juli 1980 begon de prominente Mayo Clinic in Minnesota aan een nieuw onderzoek. Ook hier bleek onenigheid over wat de juiste formule voor Leatrile zou moeten zijn. De onderzoeksgroep bestond uit kankerpatiënten waarvoor geen andere behandeling effectief was gebleken of voor wie geen behandeling bekend was. Een deel werd niet behandeld en een deel kreeg Laetrile. Het enige verschil in de uitkomst na 4,8 maanden was dat de patiënten die met Laetrile behandeld waren flink wat cyanide in hun bloed bleken te hebben, soms met bijna dodelijke hoeveelheden.1 In de literatuur kan men een aantal gevallen van cyanide vergiftiging door het gebruik van "Laetrile" vinden, inclusief dodelijke.2

Betekende de uitkomst van dit onderzoek het einde van Laetrile? Nou nee. Integendeel. In zowel de USA als Nederland lijkt op het ogenblik zelfs een heropleving van het gebruik. Als u bij Googlekijkt dan ziet u dat er volop bittere abrikozenpitten worden aangeboden. De verhalen erbij zijn veel mooier dan hierboven. Dit keer zijn het primitieve volkeren in de Himalaya's en de Kaukasus, eskimo's, Hopi's en Navaho's die geen kanker krijgen omdat hun eten rijk was – nou nee, niet aan abrikozenpitten, want die krijgen eskimo's niet zo gemakkelijk te eten, maar in nitriloside. Abrikozenpitten zijn hier rijk aan, maar hoe de eskimo's aan hun nitriloside kwamen wordt niet vermeld. En u raadt het al, Laetrile is een nitriloside.


Abrikozenpitten? Alweer een natuurlijk middel dat niet baat, maar wel heel erg kan schaden.


Literatuur:

1. Moertel CG, Fleming TR, et al. A clinical trial of amygdalin (Laetrile) in the treatment of human cancer. N. Engl. J. Med. 1982; 306:201–6.
2. Unproven methods of Cancer Management: Laetrile. CA-A Cancer Journal for Clinicians. 1991; 41:187–92.
www.quackwatch.org

heesch46
Berichten: 4
Lid geworden op: 31 dec 2007 11:47

Re: Laetrile/amygdaline/vitamine b17

Ongelezen bericht door heesch46 »

By John A. Richardson, M.D. & Patricia Irving Griffin, R.N., B.S.
Here are 62 case histories proving beyond any doubt that Laetrile (Vitamin B17) works in the control of cancer. These are not anecdotal stories or cases of people who never had cancer in the first place. Each history is authenticated by a firm diagnosis and meticulous medical documentation.

This new, updated and revised edition includes a follow up 30 years after the patients were diagnosed with incurable cancer. Proof is in the actual life-span of these people who, previously, had been told by their doctors that they had just a few months or weeks to live.

This book also recounts the personal battle of Dr. John Richardson who incurred the wrath of orthodox medicine when he and his patients elected to use vitamin therapy instead of surgery, drugs, and radiation as the treatment of choice.

280 pages, Paperbound.


http://www.realityzone.com/lch.html


gr harold

anoesh
Berichten: 2
Lid geworden op: 10 feb 2009 20:50

Re: Laetrile/amygdaline/vitamine b17

Ongelezen bericht door anoesh »

Beste mensen,

enkele weken geleden werd ik op de hoogte gebracht vanuit familie in LA over de werking van B17.
Na mij hier uitvoerig in verdiept te hebben heb ik in samenwerking besloten een van de beste kwaliteit abrikoos pitten ter wereld te importeren welke rijk zijn aan vitamine B17.

Graag kom ik in aanraking met mensen die hiermee ervaring hebben en /of verdere tips kunnen geven.
Of natuurlijk interesse hebben.

Vriendelijke groet,

Anoesh.

Robjee
Berichten: 884
Lid geworden op: 11 mar 2007 16:44
Contacteer:

Re: Laetrile/amygdaline/vitamine b17

Ongelezen bericht door Robjee »

Na mij hier uitvoerig in verdiept te hebben heb ik in samenwerking besloten een van de beste kwaliteit abrikoos pitten ter wereld te importeren welke rijk zijn aan vitamine B17.
Wat ik mij afvraag is hoe ver en objectief die verdieping is geweest.
Er bestaat namelijk geen goed bewijs dat Laetrill of abrikoospitten de gezondheid bevordert.
Dat er op internet anderen verhalen de ronde doen en dat er boeken over zijn verschenen zegt natuurlijk niets wanneer dit niet op wetenschappelijk verantwoorde wijze kan worden bevestigd.
Ook het noemen van Laetrill als vitamine B17 is onjuist.

Een tip die ik mee wil geven: Niet aan beginnen omdat gezondheidsvoordelen afwezig zijn terwijl er potentiele gevaren aan verbonden zijn.

anoesh
Berichten: 2
Lid geworden op: 10 feb 2009 20:50

Re: Laetrile/amygdaline/vitamine b17

Ongelezen bericht door anoesh »

Vriendelijk dank voor uw reactie!

Wat mij duidelijk is geworden tot dusver is dat er wel degelijk onderzoeken zijn geweest door artsen en wetenschappers naar het zogenaamde Leatrile...

Wat is uw mening bijvoorbeeld over dit film materiaal en de theorie hierachter?

http://video.google.nl/videoplay?docid= ... 0281243507

Gesloten