Bestelknop niet goed, geld terug!

[Consumenneke]

De media staan bol van berichten dat de Hoge Raad besloten heeft dat de standaard bestelknop in webwinkels niet duidelijk genoeg is. Knoppen met teksten zoals 'bestellen', 'bestelling plaatsen' of 'bestelling afronden' maken volgens de hoogste rechtsinstantie niet goed genoeg duidelijk dat de consument een betalingsverplichting aangaat. Uit de uitspraak van de Hoge Raad volgt dat aankopen die via zulke knoppen zijn gedaan, kunnen worden teruggedraaid. Er zijn dus mogelijk grote gevolgen voor webwinkels en incassobureaus, lees ik bij onze NOS.

Volgens R2H volgt deze gerechtelijke aanwijzing uit Europese regels die al tien jaar bestaan.

Is hier iemand die zijn geld terug wil?

[Consumenneke]

Volgens mij heeft het te maken met het persbericht van de Hoge Raad. Als kop en inleiding wat anders geformuleerd waren, was er ongetwijfeld minder ophef geweest.
In de eerste alinea van de hoofdtekst, direct onder het ook kopje Achtergrond, wordt direct uitgelegd hoe het zit. Maar wie is er nu geïnteresseerd in achtergronden — gaap! — als er opmerkelijk nieuws in kop en inleiding staat?

Hoge Raad bevestigt lezing van artikel 230v, derde lid, BW6
Den Haag, 4 oktober 2024 — In zijn uitspraak met het antwoord op de prejudiciële vragen die voorgelegd werden door …

Er zou geen haan naar gekraaid hebben.

[Dagkoers]

nee

[HenkHH]

Nee Nee en nog eens nee

[16again]

Aankoop terugdraaien betekent meer dan geld terug. Je zult het product ook moeten retourneren.

[witte angora]

Waarom? Als je bestelt moet je betalen, anders moet je niet bestellen.

Domme rechters, domme Hoge Raad, dom topic. En dom volk dat het niet snapt. Zullen er hopelijk niet al te veel zijn.

[Consumenneke]

Domme rechters, domme Hoge Raad, dom topic. En dom volk dat het niet snapt. Zullen er hopelijk niet al te veel zijn.

Die zag ik al aankomen.

Is er een jurist die deze uitspraak kan uitleggen? Ik wil met alle liefde even Googlen, maar er is vast een goede verklaring. Bijvoorbeeld dat in de ene winkel bestel het begin van een bestelling en in een andere al de afronding is.

[juliomariner]

als u even op dit forum verder hsd gekeken had u gezien dat Moneyman in zijn juridische uitspraken topic dit al behandeld heeft en er daar al veel meer reacties staan. Uw topic maar als dubbelpost sluiten?

[witte angora]

Naja, dit is in zoverre verfrissend dat de vraag hier is wie zijn geld terug wil. Dat is in het juridische topic eigenlijk niet zo heel erg besproken. Beter ook van niet, om de discussie daar zuiver te houden.

Niettemin blijf ik dit een dom topic vinden.

[Thijs124]

Nee

[Consumenneke]

als u even op dit forum verder hsd gekeken had u gezien dat Moneyman in zijn juridische uiyspraken topic dit al behandeld heeft en er daar al veel meer reacties staan. Uw topic maar als dubbelpost sluiten?

Dank voor de tip, ik zal zeker even kijken.

Een apart topic over juridische uitspraken lijkt me echter een invalshoek die vooral voor professionals interessant is. Want welke consument volgt nu een topic over juridische uitspraken? Dat is meer iets voor een aparte blog.

Ik begrijp van de Radar-redactie dat een professionele invalshoek eventueel ook in de huiskamer aangekaart mag worden als nieuwsbericht. Maar ik ben nieuw hier, dus de regels zijn niet altijd even duidelijk.

Dit onderwerp leek me van belang voor consumenten, want deze uitspraak verraste mij. En de meningen lopen in dit forum vast uiteen.

[Consumenneke]

Jammer is dat zo'n apart topic voor juristen een blokkade kan vormen voor elke aparte vraag over juridische zaken. Sluiten maar, want het is al besproken door ons juristenclubje. Je ziet ook vooral de usual suspects reageren op die onderwerpen. De aanleiding om dat aparte topic te beginnen is bovendien gebaseerd op een interessepeiling die niet meer te vinden is of geblokkeerd voor gewone deelnemers.

Aangezien uit de interessepeiling in dit topic een duidelijke interesse en behoefte blijkt aan voor consumenten van belang zijnde informatie, heb ik dit topic geopend.

Mou krijg ik vast weer op mijn kop van Moneyman. Ga jij maar even afkoelen in de gang met je onzin. Maar dit was gewoon serieus bedoeld, want je ziet ook elders stevige maar best interessante discussies ontstaan.

Bovendien is het zeer relevant voor Radar!

[ZeerPrivé]

Is hier iemand die zijn geld terug wil?

NEE NEE en nog eens NEE.

Maar ik ben nieuw hier

Mag ik even lachen??????

[Erthanax]

Die zag ik al aankomen. (…)

Fijn dat het gaat zoals u verwacht!

Jammer is dat zo'n apart topic voor juristen een blokkade kan vormen voor elke aparte vraag over juridische zaken. Sluiten maar, want het is al besproken door ons juristenclubje. Je ziet ook vooral de usual suspects reageren op die onderwerpen.

Zoals u in het openingsbericht van dat topic kunt lezen, is het niet bedoeld voor juristen. Er staat zelfs uitdrukkelijk dat iedereen er iets in mag plaatsen. Er staat ook in dat uitgebreide discussie niet gewenst is, dus tegen een afzonderlijk topic over die knop lijkt mij geen bezwaar.

Om een stukje duiding te geven. Eigenlijk kan het vonnis van de HR geen verrassing zijn, want de eis over de ondubbelzinnige vermelding staat gewoon in het Burgerlijk Wetboek, BW 6 art.230v lid 3:

De handelaar richt zijn elektronische bestelproces op zodanige wijze in dat de consument een aanbod niet kan aanvaarden dan nadat hem op niet voor misverstand vatbare wijze duidelijk is gemaakt dat de bestelling een betalingsverplichting inhoudt. Indien de aanvaarding geschiedt door gebruik van een knop of soortgelijke functie, is aan de vorige zin voldaan indien bij het plaatsen van de bestelling in niet voor misverstand vatbare termen en op goed leesbare wijze blijkt dat de aanvaarding een betalingsverplichting jegens de handelaar inhoudt. Een knop of soortgelijke functie wordt daartoe op een goed leesbare wijze aangemerkt met een ondubbelzinnige formulering waaruit blijkt dat het plaatsen van de bestelling een betalingsverplichting jegens de handelaar inhoudt. De enkele zinsnede «bestelling met betalingsverplichting» wordt aangemerkt als een dergelijke ondubbelzinnige verklaring. Een overeenkomst die in strijd met dit lid tot stand komt, is vernietigbaar.

Voor de duidelijkheid heb ik enkele essentiële stukjes gemarkeerd.

De wetgever heeft het zo opgeschreven of laten opschrijven. Het is niet dat de Hoge Raad onnozel of wereldvreemd is, hij heeft ondubbelzinnig vastgesteld dat dit artikel ook echt moet worden begrepen zoals het er staat.

[Moneyman]

Het is ook niet zozeer aan de Hoge Raad te wijten. Het is gewoon de vertaling van jaren oud Unierecht. En ja, dat is evident gebaseerd op de minste begrijpende consument die er in het wild rondloopt.

[Ron5300]

Het betreffende bedrijf die in het ongelijk is gesteld is Bol.com en is dus niet van toepassing op alle webwinkels.
De eiser had voor achteraf betalen gekozen, heeft het bestelde ook ontvangen en heeft vervolgens niet aan de betaalverplichting voldaan.
Kopers die bij Bol.com voor achteraf betalen hebben gekozen en de betaalverplichting tot op heden niet nagekomen zijn kunnen zich mogelijk op de onduidelijkheid van de bestelprocedure beroepen maar of deze uitspraak precedentscheppend is zal nog moeten blijken want het betreft een individuele uitspraak die m.i. door de eiser met behulp van een legertje advocaten is uitgelokt.

[NeoDutchio]

Het was 4 oktober 2017 om 17:00 uur. De dag dat het regeerakkoord zo goed als af was en dat Theresa May na het ontvangen van een ontslagdocument van een komiek haar stem kwijt raakte. Het was toen dat voor het eerst een discussie ontstond dat een webshop verplicht is een klant er op te wijzen dat als hij op de bestelknop klikt hij ook daadwerkelijk een betalinsgverplichting aangaat. Aldus de sinds 17 januari 2020 niet meer online geweeste webshopeigenaar14.

Op 23 september 2018 is het opnieuw voorbij gekomen. Vreemd genoeg is er toen geen discussie uit ontstaan.

21 mei 2021 opnieuw op dit forum voorbij gekomen.

2 mei 2022 met al de eerste haarscheurtjes tussen de forumleden. Met als mooie reactie van Lady1234: "De consumenten zijn dan misschien geen hersenloze zombies, maar als ik op een bestelknop klik, bestel ik iets. En als ik op een boekingsknop klik, verwacht ik een boeking te doen. Ik verwacht niet dat er staat: u hebt nu wel iets besteld, maar weet u dat wel zeker, klik dan op de knop dat u ook wilt betalen. Wordt haast kleuterschool niveau."

15 november 2022 wederom behandeld. Overigens gaf het juridisch loket een ander advies.

28 maart 2023 weer een mooie discussie over exact hetzelfde. Waar ik nog vond dat je als online gebruiker verantwoordelijk bent voor je eigen handelen en dat als je ziet dat een dienst €120,- kost en je bewust doorklikt, ondanks dat de bestelknop niet aan de wettelijke eisen voldoet, dat het je geld gaat kosten. Nou, dat heb ik geweten. Toch mooi om te zien dat er nu meer mensen zijn die mijn mening gaan delen.

3 juni 2023 opnieuw gesproken en uitgebreid gediscussieerd. Dit keer ging het zelfs over een ondernemer uit Zwitserland.

En nu worden er weer in 2 topics verontwaardig gereageerd en gediscussieerd?

[Moneyman]

Kopers die bij Bol.com voor achteraf betalen hebben gekozen en de betaalverplichting tot op heden niet nagekomen zijn kunnen zich mogelijk op de onduidelijkheid van de bestelprocedure beroepen maar of deze uitspraak precedentscheppend is zal nog moeten blijken want het betreft een individuele uitspraak die m.i. door de eiser met behulp van een legertje advocaten is uitgelokt.

Deze beslissing staat los van de vraag of je direct betaalt of kiest voor achteraf betalen. Het gaat om de vraag of er op de juiste wijze een overeenkomst tot stand komt, de betaalwijze maakt daarvoor niet uit.

En nee, er is geen legertje advocaten aan het uitlokken geweest. Dit was gewoon een heel normale, duizend-in-één incassovordering. Deze vraag speelt in legio andere zaken, vandaar dat een kantonrechter de prejudiciële vragen aan de Hoge Raad heeft gesteld.

@NeoDutchio: als je een bloemlezing van dit forum probeert te geven, dan is het wel zo netjes om dat met verwijzingen te doen. Nu speel je opzichtig de “told you so-kaart”, zonder dat je daar onderbouwing van levert. Misschien goed voor je ego, maar voor het forum en de discussie zinloos.

[Erthanax]

Volgens mij heeft het te maken met het persbericht van de Hoge Raad. Als kop en inleiding wat anders geformuleerd waren, was er ongetwijfeld minder ophef geweest.
In de eerste alinea van de hoofdtekst, direct onder het ook kopje Achtergrond, wordt direct uitgelegd hoe het zit. Maar wie is er nu geïnteresseerd in achtergronden — gaap! — als er opmerkelijk nieuws in kop en inleiding staat?

Hoge Raad bevestigt lezing van artikel 230v, derde lid, BW6
Den Haag, 4 oktober 2024 — In zijn uitspraak met het antwoord op de prejudiciële vragen die voorgelegd werden door …

Er zou geen haan naar gekraaid hebben.

[NeoDutchio]

@NeoDutchio: als je een bloemlezing van dit forum probeert te geven, dan is het wel zo netjes om dat met verwijzingen te doen. Nu speel je opzichtig de “told you so-kaart”, zonder dat je daar onderbouwing van levert. Misschien goed voor je ego, maar voor het forum en de discussie zinloos.

De hele discussie in deze en in uw topic is zinloos. Waarom steeds oude koeien uit de sloot halen?
Wat in uw ogen is er bepaald zinloos in het vermelden dat het onderwerp uit nota bene uw eigen topic en uit deze al 7 keer eerder besproken is? En waarom zou uw mening hierin representatief zijn voor het hele forum? Waarom überhaupt altijd overal op willen reageren? U bent onderdeel van het forum, net als alle andere forumleden. U bent hierin geen moderator, hebt geen sturende factor en hoeft dus ook niet altijd overal uw mening over te geven.

[NeoDutchio]

Uit de link van Erthanax:

Of dat zo is, moet worden bepaald aan de hand van de omgangstaal en de verwachting van de gemiddelde consument.

Complimenten aan Lady1234, u bent bovengemiddeld. Zelf kan ik mij daar onder scharen en uiteraard wellicht een hoop andere forumleden ook.
Wat verwacht je als je actief op zoek gaat naar een bepaald artikel, deze vind op een website, deze doelbewust in je virtuele winkelwagentje doet, deze bewust besteld, bewust je naw gegevens invult, je vol smacht blijft wachten bij de voordeur tot je gewenste en hoognodige artikel geleverd is (hopelijk op tijd, die verwachting ligt bij velen van ons nog wel eens anders) en je gaat het gebruiken, dat je niet hoeft te betalen?

Moet je nu echt bovengemiddeld zijn om dat te begrijpen?