Bol.com geeft cadeaubonnen "terug" in plaats van geld en accepteert eigen cadeaubonnen niet

[Ik_weet_niet_alles]

Ik hoef dat niet te weten. Als u zo nieuwsgierig bent mag u het rustig zelf vragen aan TS.

Je moet dat juist wel willen weten - want anders heb je geen idee waar je je reacties op baseert. En dat bleek al, gezien je eerdere onjuiste conclusies.

Waaruit blijkt dat uw conclusies juist zijn en die van mij niet? Algemene voorwaarden kunnen ook bedingen omvatten die niet mogen of een grijs gebied vormen. U hebt nog niet hard kunnen maken waar Bol.com het recht vandaan haalt dat zij een retourzending die deels met een cadeaubon en deels met geld is betaald af mag doen met cadeaubonnen.
Wie bepaald wat met cadeaubonnen is betaald en wat met geld? Waarom zou Bol.com meer rechten hebben dan de consument, omdat het in de algemene voorwaarden staat?

[Nijogeth]

Volgens mij is dat toch juist iets wat me de bedoeling lijkt, om witwassen tegen te gaan?

Dan koop je met zwart geld bol.com cadeaubonnen en besteld voor 50 euro producten, waarvan je 40 euro met cadeaubonnen betaald en 10 euro via Ideal betaald. Vervolgens geef je een product van 10 euro terug, dan dien je gewoon 10 euro aan cadeaubonnen terug te krijgen en niet 10 euro.

[J. Deltoer]

Ik mis in deze discussie trouwens nog het argument dat in het Suezkanaal een containerschip lange tijd overdwars heeft gelegen.

[Moneyman]

Waaruit blijkt dat uw conclusies juist zijn en die van mij niet?

Uit het topic

Algemene voorwaarden kunnen ook bedingen omvatten die niet mogen of een grijs gebied vormen. U hebt nog niet hard kunnen maken waar Bol.com het recht vandaan haalt dat zij een retourzending die deels met een cadeaubon en deels met geld is betaald af mag doen met cadeaubonnen.
Wie bepaald wat met cadeaubonnen is betaald en wat met geld? Waarom zou Bol.com meer rechten hebben dan de consument, omdat het in de algemene voorwaarden staat?

Je stelt de verkeerde vraag. Zolang de voorwaarde die Bol.com stelt aan het gebruik van cadeaubonnen niet in strijd is met de wet, is het toegestaan. uitgangspunt is immers contractsvrijheid.

De vraag is dus niet "waarom zou het wel mogen", de vraag is precies andersom: "waarom zou het niet mogen". En daarvoor heb ik nog geen bewijs gezien, maar slechts meningen.

[alfatrion]

Anders pakken we de grijze lijst er bij: art. 6:237 sub b BW. Zonder dit beding hebben twee partijen een aantal prestaties te verrichten. De verkoper moet product X leveren en koper moet daarvoor A betalen. Indien partijen meer hebben ontvangen dan moeten zij die prestatie ongedaan maken. Waarom zou de verkoper zonder dit beding voorrang mogen geven aan het retourneren van de cadeaubon boven retour geven van geld? Daarbij in overweginggevende dat de koper de cadeaubon wel had gebruikt als hij alleen X had gekocht en art. 3:33 en 3:35 BW.

[Moneyman]

Anders pakken we de grijze lijst er bij: art. 6:237 sub b BW. Zonder dit beding hebben twee partijen een aantal prestaties te verrichten. De verkoper moet product X leveren en koper moet daarvoor A betalen. Indien partijen meer hebben ontvangen dan moeten zij die prestatie ongedaan maken. Waarom zou de verkoper zonder dit beding voorrang mogen geven aan het retourneren van de cadeaubon boven retour geven van geld? Daarbij in overweginggevende dat de koper de cadeaubon wel had gebruikt als hij alleen X had gekocht en art. 3:33 en 3:35 BW.

De vraag is: "waarom niet"?

De tekst van het door jou aangehaalde artikel is:

Bij een overeenkomst tussen een gebruiker en een wederpartij, natuurlijk persoon, die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf, wordt vermoed onredelijk bezwarend te zijn een in de algemene voorwaarden voorkomend beding

b.dat de inhoud van de verplichtingen van de gebruiker wezenlijk beperkt ten opzichte van hetgeen de wederpartij, mede gelet op de wettelijke regels die op de overeenkomst betrekking hebben, zonder dat beding redelijkerwijs mocht verwachten;

Ik zie geen enkele reden om aan te nemen dat TS dit redelijkerwijs niet mocht verwachten.

Tekst en Commentaar geeft bij dit artikel aan dat het hierbij ziet op "het voorkomen dat de gebruiker de rechten van de consument op schadevergoeding of ontbinding illusoir maakt door de omvang van zijn verplichtingen zodanig te beperken dat een gebrekkige nakoming geen tekortkoming oplevert". Daarvan is geen sprake. En al helemaal niet omdat de koper, zoals je zelf ook schrijft, dit hele issue makkelijk zelf kan omzeilen. De koper heeft immers de keus.

[JozJan]

Ook niet onbelangrijk hier: ook al loopt het misschien anders dan TS gewild had, TS heeft zijn geld gewoon teruggekregen. Een echt probleem is er dus sowieso niet hier (laat staan dat er ooit een rechter naar gaat kijken).

[HandigeHarrie]

Vraag de Ts maar naar de precieze bedragen van die eerste aankopen en welke waarde de cadeaukaart had.

Misschien wordt het u dan eindelijk duidelijk.

Het artikel dat TS gehouden heeft was duurder dan het bedrag van de oorspronkelijke cadeaukaart; en TS werd "afgescheept met een Bol cadeaukaart". Er staat niet dat naast de cadeaukaart een deel in geld werd uitbetaald. Het is niet relevant hoeveel duurder het artikel was, ook al is het 10 cent meer dande oorspronkelijke cadeaukaart, dan nog deugt het niet als er een "opgehoogde cadeaukaart" gegeven wordt d.w.z. met het bedrag dat het teruggestuurde artikel kostte.
En de omwegen die nodig zijn om bij een nieuwe bestelling het geld terug te krijgen (door alles terug te sturen en dan het gewenste artikel opnieuw te bestellen) is ook naar mijn inschatting reden voor een rechtbank om de voorwaarden van Bol als onrechtmatig te bestempelen. Want als deze situatie in stand blijft dan vervuilen we met ons allen de aarbol nog meer met het heen-en-weer sturen van pakjes.
Aangezien Bol de naam van de aardbol heeft geleend, moeten ze m.i. er bij dit bedrijf begrip voor kunnen opbrengen dat dit ongewenst is, en hun aanpak veranderen (ook zonder tussenkomst van een rechter).

[Lady1234]

In de OP staat nergens dat er alleen een “opgehoogde” cadeaukaart is teruggekomen.

[alfatrion]

Anders pakken we de grijze lijst er bij: art. 6:237 sub b BW. Zonder dit beding hebben twee partijen een aantal prestaties te verrichten. De verkoper moet product X leveren en koper moet daarvoor A betalen. Indien partijen meer hebben ontvangen dan moeten zij die prestatie ongedaan maken. Waarom zou de verkoper zonder dit beding voorrang mogen geven aan het retourneren van de cadeaubon boven retour geven van geld? Daarbij in overweginggevende dat de koper de cadeaubon wel had gebruikt als hij alleen X had gekocht en art. 3:33 en 3:35 BW.

De vraag is: "waarom niet"?

Zeker niet.

Artikel 6:237 aanhef en onder b BW
Bij een overeenkomst tussen een gebruiker en een wederpartij, natuurlijk persoon, die niet handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf, wordt vermoed onredelijk bezwarend te zijn een in de algemene voorwaarden voorkomend beding

b.dat de inhoud van de verplichtingen van de gebruiker wezenlijk beperkt ten opzichte van hetgeen de wederpartij, mede gelet op de wettelijke regels die op de overeenkomst betrekking hebben, zonder dat beding redelijkerwijs mocht verwachten;

De vragen zijn:
- Wat zijn de overeengekomen verplichtingen van de de gebruiker?
- Welke verplichtingen mag de wederpartij verwachten zonder dat beding?
- Is deze afwijking een wezenlijke afwijking?

Tekst en Commentaar geeft bij dit artikel aan dat het hierbij ziet op "het voorkomen dat de gebruiker de rechten van de consument op schadevergoeding of ontbinding illusoir maakt door de omvang van zijn verplichtingen zodanig te beperken dat een gebrekkige nakoming geen tekortkoming oplevert".

Dat is geen juiste weergave van sub b.

16983, nr. 2, p. 47
Voorts stelde de commissie het verschil tussen de bepalingen onder b en c aan de orde. Dit verschil is hierin gelegen dat de regel onder b van toepassing is op bedingen die de inhoud en omvang van de verplichtingen van de gebruiker van de aanvang af bepalen, terwijl de regel onder c ziet op bedingen die een latere wijziging van die verplichtingen betreffen. De regel onder b bepaalt dat het de gebruiker niet is toegestaan een wezenlijke andere of mindere prestatie te verschaffen dan de wederpartij, mede gelet op de wettelijke regels die op de overeenkomst betrekking hebben, mocht verwachten. Deze bepaling heeft in de eerste plaats betrekking op de hoofdverplichtingen die uit de overeenkomst voortvloeien; zo zal een arts zich niet mogen bevrijden van zijn verplichting naar een goed resultaat te streven, een verhuurder niet van zijn verplichting om een zaak te verschaffen die vrij is van essentiële gebreken, etc. Maar zij is daartoe niet beperkt; zo zal wie een zaak moet afleveren, bijv. de voormelde verhuurder, met betrekking daartoe in beginsel ook steeds de verplichting hebben tot de aflevering de nodige zorg aan te wenden (artikel 6.1.6.2) en de zaak vlak voor de aflevering op gebreken te controleren.

16983, nr. 5, p. 23
De bepaling onder b richt zich dus tegen bedingen die de verplichtingen van de gebruiker uithollen in een mate die de verschuldigde prestatie vanaf het begin wezenlijk doet afwijken van hetgeen de wederpartij mocht verwachten, met name gelet op de omschrijving van deze verplichtingen in wettelijke bepalingen die hetzij deze overeenkomst in het bijzonder regelen, hetzij op overeenkomsten in het algemeen betrekking hebben. Men zie de voorbeelden in de memorie van toelichting.

De wetgever heeft bij sub b wel voor gekozen om de zinsnede "andere of mindere prestatie te verschaffen" te vervangen door "inhoud van de verplichtingen", terwijl de wetgever bij sub c er voor gekozen heeft om de zinsnede "een prestatie te verschaffen die wezenlijk van de toegezegde prestatie afwijkt" te handhaven. Ik leid hieruit af dat het begrip verplichting een grotere reikwijdte heeft ten opzichte van het begrip prestaties en hier ook conditionele verplichtingen, zoals ontbinding onder vallen.

[alfatrion]

Wat zijn de overeengekomen verplichtingen van de de gebruiker?
In het geval van ontbinding terugbetaling eerst van de cadeaukaart en daarna van het geld.

Welke verplichtingen mag de wederpartij verwachten zonder dat beding?
Eerst terugbetaling van het geld en daarna van de cadeaukaart. Hiertoe kan gewezen op de redelijkheid en billijkheid. Zo geld in het arbeidsrecht dat als de vakantiedagen die als eerste vervallen of verlopen als eerste moeten worden aangesproken, terwijl het voor de werkgever aantrekkelijk is om juist de dagen die als laatste verlopen als eerste aan te spreken. Dat is ook niet expliciet opgeschreven in de wet. Bovendien, wat TS mag verwachten hangt niet alleen af van de wettelijke bepaling.

Is deze afwijking een wezenlijke afwijking?
Ja, volgens mij wel. De afwijking dwingt TS tot winkelnering.

[Lady1234]

Welja, nou nog de afwikkeling van een tegoed aan vakantiedagen er bij betrekken.

Wat een gezwets.

De Ts heeft geheel vrijwillig zijn VVV bon om laten zetten in een Bol bon, die had hij ook elders kunnen besteden. En als hij die bon plus de eerdere Bol bon meteen als betaling gebruikt had, was alles ok geweest, want de zaken die hij gekocht had, bevielen en zijn in gebruik genomen.

Waar het hier slechts per saldo om draait, is dat er achteraf niet per bon betaald kan worden.

De klantenservice heeft de Ts fout geadviseerd, en de Ts heeft de voorwaarden niet gelezen.

[Lady1234]

En waarom de Ts bij de tweede aankoop voor achteraf betalen heeft gekozen, is eigenlijk een raadsel, want als de spullen bevallen, en stel dat hij dan de bonnen had kunnen gebruiken, was het klaar geweest. Maar als de spullen niet zouden bevallen, moest hij ze terugsturen en dan zat hij nog steeds met die bonnen.

[Ik_weet_niet_alles]

Welja, nou nog de afwikkeling van een tegoed aan vakantiedagen er bij betrekken.

Wat een gezwets.

De Ts heeft geheel vrijwillig zijn VVV bon om laten zetten in een Bol bon, die had hij ook elders kunnen besteden. En als hij die bon plus de eerdere Bol bon meteen als betaling gebruikt had, was alles ok geweest, want de zaken die hij gekocht had, bevielen en zijn in gebruik genomen.

Waar het hier slechts per saldo om draait, is dat er achteraf niet per bon betaald kan worden.

De klantenservice heeft de Ts fout geadviseerd, en de Ts heeft de voorwaarden niet gelezen.

Met andere woorden, u vindt het niet lezen van de voorwaarden een ernstiger "vergrijp" dan het onjuist informeren van een klant?

[Nijogeth]

Wat zijn de overeengekomen verplichtingen van de de gebruiker?
In het geval van ontbinding terugbetaling eerst van de cadeaukaart en daarna van het geld.

En stop! Dit is het. Eerst de cadeaukaart terugbetalen en blijft er wat over, dan het geld.

[Ik_weet_niet_alles]

Wat zijn de overeengekomen verplichtingen van de de gebruiker?
In het geval van ontbinding terugbetaling eerst van de cadeaukaart en daarna van het geld.

En stop! Dit is het. Eerst de cadeaukaart terugbetalen en blijft er wat over, dan het geld.

Dat is niet wat in de wet staat. Volgens de wet moet terug betaald worden op dezelfde nanier als een consument heeft betaald Het staat een ondernemer dus niet vrij om zelf te bepalen of deze in cadeaubonnen terug betaald, tenzij daar overeenstemming over bestaat.
Het enige dat in dit geval recht doet aan de wettelijke regeling is terugbetalen naar rato van de wijze waarop betaald is. Stel ik koop voor
€ 100 aan goederen waarvan € 10 in cadeaubonnen en € 90 in geld, ik heb dus 10% betaald met cadeaubonnen. Nu stuur ik voor € 40 aan spullen terug, dan zou volgens de wettelijk regel € 4 aan cadeaubonnen krijgen en € 36 in geld.

[alfatrion]

Het enige dat in dit geval recht doet aan de wettelijke regeling is terugbetalen naar rato van de wijze waarop betaald is.

Nee, het is een open vraag. Of er nu eerst de cadeaubon en daarna het restant in geld of dit naar ratio gebeurt, het resultaat is een stimulans om geen gebruik te maken van het herroepingsrecht te maken.

[NeoDutchio]

Was het maar zo makkelijk dat een klant zelf kan bepalen in welke volgorde er betaald word en met wel betaalmiddel. Ik kan mij nog zaken herinneren dat er mensen zijn die weigerden administratiekosten te betalen bij een boete. Stel, ze kregen een boete van €100,- en kregen (toen) €6,- administratiekosten erbij. Er werd €100,- betaald. Vervolgens kwam er een herinnering en aanmaning dat ze de administratiekosten netjes betaald hadden, maar dat van de boete maar €94,- betaald was. En dan zou in dit geval de klant wel zelf mogen aangeven wat ze waarmee betaald hebben?

Er word in dit geval eerst met de kadobon betaald en de rest met geld. En in dezelfde volgorde komt het weer terug. Andersom kan niet aangezien je niet kan zeggen dat je een x bedrag wil betalen en daarna een gedeelte met een kadobon. De kadobon verzilver je eerst tot 100% van de waarde en eventueel aangevuld met geld.

[Lady1234]

Het enige dat in dit geval recht doet aan de wettelijke regeling is terugbetalen naar rato van de wijze waarop betaald is.

Nee, het is een open vraag. Of er nu eerst de cadeaubon en daarna het restant in geld of dit naar ratio gebeurt, het resultaat is een stimulans om geen gebruik te maken van het herroepingsrecht te maken.

En waarom zou dat daarvoor een stimulans zijn? Die cadeaubon wordt niet waardeloos.

[Moneyman]

Is deze afwijking een wezenlijke afwijking?
Ja, volgens mij wel. De afwijking dwingt TS tot winkelnering.

Welnee. TS verkeert in dezelfde positie als vóór de aankoop: hij had een bon en hij heeft een bon. Als gedwongen winkelnering al een rol speelt, komt dat omdat dat inherent is aan het hele concept van cadeaubonnen. Dat is dus géén afwijking.