[ archief ] ABN AMRO Meegroeihypotheek. Wie heeft die?

[M. van Rossum]

Een eerder commentaar heb ik uitgebreid met de volgende tekst, die ik hier voor de duidelijkheid even apart herhaal:

Aanvulling: ik bedoelde hier mijn link naar de rechterlijke uitspraak.
Maar als hulpje bij het zoeken, met zich ontwikkelende rechtspraktijk bedoelde ik de OpMaat uitspraak van de Ombudsman, waarin o.a. staat:

“De consument kan afzien van een aanvullende overlijdensrisicoverzekering indien en voor zover deze niet NHG verplicht is gesteld en met inachtneming van de GHF-normen. De consument, bij wie die maatregel past, heeft daarmee een groter deel van zijn maandlast beschikbaar voor zijn hypotheek omdat dan minder verzekeringspremie verschuldigd is. [Bank] dient de consument voorts in de gelegenheid te stellen zijn aanvullende overlijdensrisicoverzekering over te sluiten naar een andere aanbieder, zonder daarbij kosten in rekening te brengen."
http://www.verliespolis.nl/docs/schikki ... otheek.pdf

[M. van Rossum]

@M. van Rossum

U maakt het wel bont.

Alle gronden van de eis zijn genoemd:

- tekortschietende zorgplicht bij verkoop van product, door ontbrekende (gunstiger/ongunstiger) scenario's resp. prognoses, met name de variant spaardeel MGV met rente=hypotheekrente, met effecten van OVR-premie in diverse scenario's resp, te hoge bedragen voor te verzekeren kapitaal
- verkooppraatje dat MGV het equivalent was van in mijn geval Reaal verzekeringspolis (die inmiddels wel de waarde heeft opgebouwd van het af te lossen hypotheekbedrag)
- tekortschietende zorgplicht na 3 of 5 jaar (zie mijn eerdere berichten)
- verkeerde of ontbrekende advisering over stoppen OVR, switchen van beleggen naar sparen
- te late compensatiebrief (aangekondigd voor eind 2009)
Om het hier maar even bij te houden.

Een strategie die zich zal beperken tot 'afwachten' gaat het niet worden.
Dus gedupeerde doen er verstandig aan nog even de koppen bij elkaar te steken.
Dat u daaraan geen bijdrage gaat leveren, hoeft u niet steeds te herhalen.

Ik lever hieraan bij zeer velen een bijdrage echter dit kan alleen wanneer deze is gebaseerd op de individuele situatie. Aangezien u uw situatie niet bekend wenst te maken is het niet mogelijk een bijdrage te leveren.

U kunt deze topic nieuw leven blijven inblazen echter de reactie zal gelijk blijven. Geef gewoon aan waar het om gaat dan kan er gekeken worden welke opties er zijn en of deze reëel zijn te noemen. Nu kan ik slechts uit gaan van enkele algemene kreten zonder inhoudelijk bekend te zijn met uw situatie.

Tip: Stop uw MGV & los uw hypotheek af met uw REAAL polis.

Groet,

Ik denk niet dat dit forum bedoeld is nog meer in detail te treden over individuele situaties. Maar in mijn geval ben ik helder genoeg geweest natuurlijk. Waar het om gaat is om hier de gemeenschappelijke "noemers & gronden" te definieren op basis waarvan ieder zijn eigen individuele claim kan indienen. Zo doet Consumentenclaim het ook. Verder bieden de Aanbevelingen/uitspraken Ombudsman de nodige houvast voor de zich ontwikkelende rechtspraktijk. Wel kan het helpen de behoefte aan rechtskundige bijstand te bundelen, in het geval dat Consumentenclaim advocaten niet verder willen gaan dan de op zich zelf loffelijke "onderste uit de kan" op de punten maximale kosten en goedkoopste OVR-premie.

Ik slaak geen algemene kreten, zoals u beweert, maar ik baken vrij precies de casus af. Andere casussen, voor wie van toepassing. Mijn casus gaat over een polis van (kort) voor 1 september 1998. Een andere knip kan liggen bij voor of na 1 januari 2001. Dit heeft betrekking op wijzigingen van fiscale regels voor kapitaalverzekeringen. Die kan iedereen opzoeken met trefwoorden "kapitaalverzekering" en "box 1" en box 3". Mijn stelling is dat de kans op een succesvolle schadeclaim afneemt naarmate het om meer recente polissen gaat. De productinformatie is in de loop der tijd ook steeds beter geworden. De grootste schade treedt op bij polissen die eind vorige eeuw zijn afgesloten. In het hiernavolgende beperk ik mij nadrukkelijk tot de door mij bedoelde "oude gevallen".

Uw tip om de MGV te stoppen is een hele slechte!
Daaruit blijkt dat ook u de complexiteit van dit product ontgaat.
Door de MGV polis te stoppen treden de volgende nadelen op:
- oude fiscale voordelen vervallen (hoe erg dat is, is van geval tot geval verschillend)
- MGV voordeel van spaardeel met rente=hypotheekrente is niet zomaar elders te halen (geldt voor alle gevallen, dus voor iedereen).

In plaats daarvan moet de tip luiden:
1) stel de Bank aansprakelijk (en stuur stuitingsbrief)
2) stop OVR en zoek desgewenst op Independer.nl de goedkoopste "kale" OVR
3) schat situatie in en switch van beleggen naar spaar-deel binnen MGV (tenzij je nog een tijdje in de rollercoaster van de beurs wil vertoeven)
4) laat de Bank weten dat dit 'damage control' maatregelen zijn, die een verdere schadeclaim onverlet laten

De schadeclaim vloeit voort uit de tekortschietende zorgplicht c.q. ondeugdelijke offerte, i.v.m.
- ontbreken van de juiste alternatieven (sparen versus beleggen, te hoog vastgesteld verzekerd kapitaal etc.)
- ontbreken van (effecten van) verschillende rendementsprognoses
- ontbreken van alternatieven voor OVR en effecten van gestaffelde OVR-premie bij pessimistische prognoses resp. te hoog vastgesteld verzekerd kapitaal
- pas verstrekken polisvoorwaarden na ondertekening offerte (en niet bespreken van deze polisvoorwaarden op hun effecten)
- verkeerde of ontbrekende (tussentijdse) adviezen over stoppen OVR en switchen van beleggen naar sparen in jaar 2, 3, 5, 10 etc.

Het zij u vergeven dat u dacht dat ik mijn hypotheek kan aflossen met de Reaal polis. Een goed lezer had uiteraard begrepen dat het in mijn geval en en is. Ik heb een leningdeel dat afgelost kan worden dankzij de Reaal verzekering en ik heb een tweede leningdeel dat ik nu niet kan aflossen in 2013 (na afloop 15-jarige looptijd, op pensioendatum). En o ja, dit is de Bank bekend, want de hypotheek van eerste deel is ook bij de Bank afgesloten en voor de polis is cessie verleend. In offerte worden beide producten als equivalent gepresenteerd, elk leidend tot 100% aflossing hypotheekdeel op expiratiedatum. Nu u weer.

Mijn schade laat zich becijferen op € 45.000. En daarbij heb ik alle 'damage control' al ingecalculeerd.

[Rense]

@M van Rossum

MGV stoppen is inderdaad een slecht advies als je de ingangsdatum kent! Dat is precies de reden dat ik zeg dat je de individuele situatie moet kennen.

U claim van 45k zou kunnen maar is absoluut oncontroleerbaar. Nogmaals ik ken de situatie niet.

Een spaarhypotheek of bankspaarhypotheek heeft per definitie een spaarrente die gelijk is aan de hypotheekrente dus ik begrijp uw opmerkingen hieromtrent niet.

Groet,

[M. van Rossum]

@M van Rossum

MGV stoppen is inderdaad een slecht advies als je de ingangsdatum kent! Dat is precies de reden dat ik zeg dat je de individuele situatie moet kennen.

U claim van 45k zou kunnen maar is absoluut oncontroleerbaar. Nogmaals ik ken de situatie niet.


Groet,

U hoeft mijn precieze individuele situatie niet te kennen. Het gaat in dit forum om vergelijkbare gevallen. Dan kunnen we daar de juiste aanpak door gedupeerden op enten. Over die vergelijkbare situatie ben ik duidelijk genoeg geweest: ik spitste toe op de 'oude gevallen', dus van voor 1 september 1998.
We zijn het er dus over eens dat in dat geval stoppen met MGV niet zonder meer verstandig is!

Mijn claim is niet oncontroleerbaar, iedereen kan zelf wat sommetjes maken, met de volgende uitgangspunten:
- de hypotheekmarktrente (10 jaar vast) in die periode kennende, was een MGV met 100% beleggen een slecht advies, tenminste had vergeleken moeten worden met een MGV 100% spaardeel of spaarhypotheek rente=hypotheekrente
- een realistisch vast te stellen verzekerd kapitaal, dus niet de maximaal fiscale vrijstelling box 3 van 123.428 euro, maar bijvoorbeeld maximaal het af te lossen bedrag (minus een risicodeel van bijv. 30% omdat nabestaanden over voldoende middelen beschikken om de hypotheek voort te zetten)
- een OVR-premie die het laagst mogelijk is in vergelijking met losse OVR-producten elders, dan wel bij laag verzekerd kapitaal, de gestaffelde MGV risicojaarpremie conform bijlage bij MGV-polis

Reken maar na bij bijvoorbeeld een leningsbedrag van (hypotheek) € 75.000, een looptijd van 15 jaar, een leeftijd verzekerde bij ingangsdatum van 50 jaar, een verzekerd kapitaal van € 50.000. Dat komt de schade uit op tussen de € 40.000 en € 50.000, bij vergelijking tussen de gunstigste situatie bij 100% spaar-optie en ongunstigste situatie in periode 1998-2013 met verzekerd kapitaal € 123.428 en 100% beleggen bij portefeuille offensief.

Indien een gedupeerde moeite heeft om dit zelf te berekenen, stuur ik graag per email een voorbeeldberekening. Alleen gedupeerden die naam & polisnummer + persoonlijk emailadres sturen krijgen antwoord. Mijn emailadres is [email protected]

Een spaarhypotheek of bankspaarhypotheek heeft per definitie een spaarrente die gelijk is aan de hypotheekrente dus ik begrijp uw opmerkingen hieromtrent niet.

Okay, dat wil ik aannemen, maar nogmaals, eind jaren '90 van de vorige eeuw waren er nog geen vergelijkingssites zoals Independer. nl en andere.

U bevestigd alleen maar dat de Bank tekortgeschoten is in zijn zorgplicht door bij de offerte geen vergelijking te maken met zo'n spaarhypotheek.

Op http://www.fx.nl/hypotheken/spaarhypoth ... heekrente/ lees ik het volgende:

"Hypotheekrente spaarhypotheek

Naast hypotheekrente betaal je bij de spaarhypotheek ook een verzekeringspremie voor de opbouw van een kapitaal. Hiermee los je op de einddatum de hypotheekschuld af. De hypotheekverstrekker berekent de premie zodat je op de einddatum de hypotheekschuld helemaal aflost."

Dat had de Bank dus tenminste als variant in zijn offerte moeten opnemen. Op de site komt overigens Reaal er bij rente 10 jaar vast het beste uit (!).

Het zou aardig zijn dat u zich nu uitspreekt over de gronden die voor een claim kunnen worden aangevoerd!

[M. van Rossum]

Ik raad iedereen aan ook kennis te nemen van andere "topics" op Tros Radar Forum, waarmee polishouders hun voordeel kunnen doen, zoals deze informatie over de "onderzoeksplicht" van polishouders:

"Ik heb enkele ordners vol met informatie verzameld. Dit zouden eigenlijk alle benadeelde polishouders moeten doen die ook een zaak bij het Kifid of de rechter hebben lopen of binnenkort hebben lopen. Ik zou een klachtprocedure of rechtszaak zeker niet alleen op misleiding baseren. Meer in zijn algemeenheid zou ik mijn vordering (klacht) als volgt opbouwen:
1 primaire vordering: vernietiging van de overeenkomst wegens dwaling (zie artikel 228 boek 6 Burgerlijk Wetboek). Dit is de meest ver gaande claim; na vernietiging wordt de woekerpolis geacht nooit (rechtsgeldig) te hebben bestaan en dient alles teruggedraaid te worden (betaalde premie terug + vergoeding vande wettelijke rente over de premiebetalingen); Ik verwacht dat rechters en Kifid zich in allerlei bochten zullen gaan wringen om deze ver gaande claim te gaan afwijzen;
2 secundair: misleiding (misleidende ''reclame'' artikel 194 boek 6 Burgerlijke Wetboek; de term 'reclame'' is hier ietwat verwarrend, het gaat om alle misleidende mededelingen. Bij dit wetsartikel is er wel sprake van omkering van de bewijslast; de verzekeraar dient te bewijzen dat de mededelingen die hij gedaan heeft (mondeling of door middel van brieven, brochures etc) niet misleidend waren;
3 onrechtmatig handelen (nalaten) door de verzekeraar, in casu bestaande uit 2 elementen:
3.1.: een nalaten in strijd met een wettelijke plicht (o.a. RIAV);
3.2.: een nalaten in strijd met hetgeen volgens het ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt;
4 handelen in strijd met de zorgplicht.

De vorderingen onder 2, 3 en 4 zijn (anders dan die onder 1) schadevergoedingsclaims. Deze zijn minder ver gaand, omdat de rechter resp. Kifid, de hoogte van de schadevergoeding kan bepalen (en dus ook kan matigen).

wordt vervolgd......."

Is inmiddels vervolgd op:
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=75590

[M. van Rossum]

Zoals aangekondigd in een eerder commentaar:


Geachte heer Van Rossum,
Naar aanleiding van uw verzoek ben ik genoodzaakt om u te wijzen op de procedure zoals die staat omschreven op de website:

http://www.kifid.nl/consumenten/de+procedure

Meer kan ik op dit moment niet voor u betekenen.

Met vriendelijke groet,

Klachteninstituut Financiële Dienstverlening
Mr. R.A.F. (Frank) Coenraad, secretaris

Bordewijklaan 38
2591 XR  Den Haag
Postbus 93257
2509 AG  Den Haag

Telefoonnummer       : 070 – 3338913
Faxnummer                : 070 – 3338900
Website                     : www.kifid.nl <http://www.kifid.nl/>
E-mailadres                 : [email protected]


Van: M. van Rossum
Verzonden: maandag 7 december 2009 11:03
Aan: Coenraad, Frank
Onderwerp: Re: Aanbeveling Ombudsman inzake Meegroeihypotheek

Geachte heer Koenraad,

Ik neem aan dat u alleen reageert op de letterlijke tekst van mijn vraag en niet op de strekking ervan.

Inmiddels ben ik namelijk zelf al wijzer en weet dat de Ombudsman juist wel uitspraken en aanbevelingen heeft gedaan die voor ABN AMRO Meegroeihypotheek van toepassing zijn.
Zie bijgaand.

Kunt u dit bevestigen?

En kunt u ook bevestigen dat de volgende uitspraak van toepassing is op Delta Lloyd (en dus ook ABN AMRO verzekeringen):

“De consument kan afzien van een aanvullende overlijdensrisicoverzekering indien en voor zover deze niet NHG verplicht is gesteld en met inachtneming van de GHF-normen. De consument, bij wie die maatregel past, heeft daarmee een groter deel van zijn maandlast beschikbaar voor zijn hypotheek omdat dan minder verzekeringspremie verschuldigd is. [Bank] dient de consument voorts in de gelegenheid te stellen zijn aanvullende overlijdensrisicoverzekering over te sluiten naar een andere aanbieder, zonder daarbij kosten in rekening te brengen.”

Mocht dit laatste (nog) niet van toepassing zijn op de ABN AMRO Meegroeihypotheek kunt u mij dan informeren over de kortst mogelijke procedure om deze uitspraak wel van toepassing te laten zijn en wel in retroperspectief vanaf het moment van tekortschietende zorgplicht van de kant van de bank?

Met vriendelijke groet,

[Rense]

@M.vanRossum

Ik ben zeer benieuwd naar uw rekenmethodiek maar heb zelf geen passend antwoord. Hoe komt u op een schade van 40k tot 50k bij een looptijd van 15 jaar en een opbrengst van 75k bij een verzekerd kapitaal van 50k?

Ik heb het op alle mogelijke manieren geprobeerd te berekenen maar kom er niet uit.

Graag uw toelichting.

Groet,

[M. van Rossum]

@M.vanRossum

Ik ben zeer benieuwd naar uw rekenmethodiek maar heb zelf geen passend antwoord. Hoe komt u op een schade van 40k tot 50k bij een looptijd van 15 jaar en een opbrengst van 75k bij een verzekerd kapitaal van 50k?

Ik heb het op alle mogelijke manieren geprobeerd te berekenen maar kom er niet uit.

Graag uw toelichting.

Groet,

Reken maar na bij bijvoorbeeld een leningsbedrag van (hypotheek) € 75.000, een looptijd van 15 jaar, een leeftijd verzekerde bij ingangsdatum van 50 jaar, een verzekerd kapitaal van € 50.000. Dat komt de schade uit op tussen de € 40.000 en € 50.000, bij vergelijking tussen de gunstigste situatie bij 100% spaar-optie en ongunstigste situatie in periode 1998-2013 met verzekerd kapitaal € 123.428 en 100% beleggen bij portefeuille offensief.

Indien een gedupeerde moeite heeft om dit zelf te berekenen, stuur ik graag per email een voorbeeldberekening. Alleen gedupeerden die naam & polisnummer + persoonlijk emailadres sturen krijgen antwoord. Mijn emailadres is [email protected]

[Rense]

@M.vanRossum

Die opsomming stond hierboven al eerder aangegeven. Aan de hand daarvan is het helaas niet na te rekenen.

Het lijkt mij dat je niet alleen te veel berekende kosten meerekent maar ook de beleggingsverliezen?

Groet,

[M. van Rossum]

@M.vanRossum

Die opsomming stond hierboven al eerder aangegeven. Aan de hand daarvan is het helaas niet na te rekenen.

Het lijkt mij dat je niet alleen te veel berekende kosten meerekent maar ook de beleggingsverliezen?

Groet,

Natuurlijk reken ik niet alleen de kosten mee.
Maar mag ik nog eens het tweede deel van het citaat herhalen?

"Indien een gedupeerde moeite heeft om dit zelf te berekenen, stuur ik graag per email een voorbeeldberekening. Alleen gedupeerden die naam & polisnummer + persoonlijk emailadres sturen krijgen antwoord. Mijn emailadres is martin at vanrossum.com"

[Rense]

@M.vanRossum

Dan had ik toch gelijk met mijn stelling dat u spijtoptant bent.

U heeft in 1998 gekozen voor een beleggingsconstructie en nu de koersen ingezakt zijn stelt u de bank daarvoor aansprakelijk. (Even los van het feit of u al dan niet goed geïnformeerd bent - u heeft natuurlijk ook zelf 11 jaar lang de mogelijkheid gehad e.e.a aan te passen).

Wellicht kunt u ook uw overige leveranciers aanschrijven (televisie - computer - ed) de prijzen voor een gelijkwaardig toestel zijn nu aanzienlijk lager dan uw aanschafprijs. Dus wellicht is daar ook nog wat te halen.

In uw geval zou ik de belegging intact laten, dit om te voorkomen dat u over 11 jaar weer de bank aansprakelijk moet stellen. De kans is namelijk groot dat het gemiddelde rendement op aandelen, over 11 jaar, hoger is dan het rendement op de spaarhypotheek. Dat scheelt u over 11 jaar een nieuwe claim.

Kortom, in mijn ogen heeft u geen realistische claim.
(En dat is geen schelden maar gewoon mijn persoonlijke mening)

Groet,

[M. van Rossum]

@M.vanRossum

Dan had ik toch gelijk met mijn stelling dat u spijtoptant bent.

U heeft in 1998 gekozen voor een beleggingsconstructie en nu de koersen ingezakt zijn stelt u de bank daarvoor aansprakelijk. (Even los van het feit of u al dan niet goed geïnformeerd bent - u heeft natuurlijk ook zelf 11 jaar lang de mogelijkheid gehad e.e.a aan te passen).

Wellicht kunt u ook uw overige leveranciers aanschrijven (televisie - computer - ed) de prijzen voor een gelijkwaardig toestel zijn nu aanzienlijk lager dan uw aanschafprijs. Dus wellicht is daar ook nog wat te halen.

In uw geval zou ik de belegging intact laten, dit om te voorkomen dat u over 11 jaar weer de bank aansprakelijk moet stellen. De kans is namelijk groot dat het gemiddelde rendement op aandelen, over 11 jaar, hoger is dan het rendement op de spaarhypotheek. Dat scheelt u over 11 jaar een nieuwe claim.

Kortom, in mijn ogen heeft u geen realistische claim.
(En dat is geen schelden maar gewoon mijn persoonlijke mening)

Groet,

Ik stel vast dat u geen constructieve bijdrage levert aan de onderbouwing van een schadeclaim.
Dat daarvoor gronden zijn is hier genoegzaam betoogd en is ook terug te vinden in uitspraken van de Ombudsman, de respectievelijke belangenbehartigers die meer of minder verder gaan dat uitsluitend kosten maximum van 2,45% of terugvorderen OVR-premie (beide cf. Wabeke) en bovenal ook op het forum van Juwita: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=75590

Iedereen zijn eigen mening natuurlijk, maar u blijft maar meningen herhalen, zonder op de aangevoerde gronden inhoudelijk in te gaan of die alleen maar bespottelijk te maken. Conclusie: geen constructieve bijdrage, maar slechts een (ongefundeerde) mening. Het zij zo. Nu is het wachten op zinniger bijdragen.

[wevera]

De beleggingsverzekering/woekerpolis van de ABN-AMRO/Delta-Lloyd is door de AFM onderzocht.
( zie http://www.afm.nl , klik op consumenten, vevolgens op beleggingsverzekeringen, vervolgens op feitenonderzoek, vervolgens op check je eigen polis en dan in het keuze-menu bij label-maatschappij op ABN-AMRO/Delta Lloyd en bij producten op meegroeihypotheek, het gaat om de fact-sheets no 175 t/m 182)

Uit dit onderzoek blijkt dat het met de beleggingskosten in de verschillende varianten relatief meevalt. Deze varieren van 1.18% - 1.59% jaarkostenafslag. Daarmee komen al deze varianten niet in aanmerking voor kostencompensatie volgens de schikkingsovereenkomsten. Maar het is natuurlijk wel zo dat 1.42% jaarkostenafslag in een polis die 30 jaar duurt een enorm bedrag aan kosten betekenen.

Wat echter vooral opvalt zijn de hoge kosten voor de ingeweven overlijdingsrisico-verzekering. Deze varieren van 0.65% tot 2.91% als jaarkostenafslag. Als de jaarkostenafslag voor de beleggingsverzekering en die voor de ovl bij elkaar opgeteld worden dan varieren de jaarkostenafslagen in de verschillende varianten van 2.06% tot 4.19%.
Dat betekent dat bij een beleggersrendement van 6% alle varianten het slechter doen dan een envoudige spaarrekening van 4%.

De AFM heeft in dit onderzoek de zaak doorgerekend voor positieve beleggersrendementen van 6 of 8%. De waardeontwikkeling in de perioden van negatieve rendementen is niet door gerekend. In de varianten van de meegroeihypotheek speelt ongetwijfeld de extra negatieve invloed van het hefboomeffect mee. Dit houdt in dat in periodes van negatieve rendementen, waardoor de waarde van de polis in die periodes lager is dan de inleg, dat dan de premie voor de ovl verhoogd wordt omdat dan het risico bij overlijden van de verzekerde voor de verzekeraar groter wordt. De combinatie van een hogere ovl-premie met een lage waarde van de aandelen veroorzaakt een extra versnelde daling van het aantal beleggingseenheden of participaties. De beleggingspot wordt als het ware geplunderd. Dit is desastreus voor de waardeontwikkeling van de polis.

Al met al is deze meegroeihypotheek een slecht financieel product voor het gestelde doel van de verzekerde, vermogensopbouw voor het aflossen van een hypotheek.

Dit product had nooit in de markt gezet mogen zijn en is m.b.v misleiding verkocht door onduidelijkheid over de effecten van de premieverrekening voor de ingeweven overlijdingsrisico-verzekering.

Een klachtenprocedure bij het kifid is zeker op zijn plaats. Bedenk echter wel dat de geschillenprocedure bij het kifid bindend is en dat na de uitspraak een verder juridische procedure niet meer mogelijk is. Als er twijfel is over het kifid dan is het beter om direct naar consumentenclaim te gaan.

Succes en met vriendelijke groet, A.Wever

[M. van Rossum]

Al met al is deze meegroeihypotheek een slecht financieel product voor het gestelde doel van de verzekerde, vermogensopbouw voor het aflossen van een hypotheek.

Dit product had nooit in de markt gezet mogen zijn en is m.b.v misleiding verkocht door onduidelijkheid over de effecten van de premieverrekening voor de ingeweven overlijdingsrisico-verzekering.

Een klachtenprocedure bij het kifid is zeker op zijn plaats. Bedenk echter wel dat de geschillenprocedure bij het kifid bindend is en dat na de uitspraak een verder juridische procedure niet meer mogelijk is. Als er twijfel is over het kifid dan is het beter om direct naar consumentenclaim te gaan.

Succes en met vriendelijke groet, A.Wever

Hartelijk dank.
Zie hierboven voor mijn korte samenvatting van volgorde in de te volgen procedure en ook de link naar KiFiD en het sub-forum van Juwita. Voorwaarde voor KiFiD is dat:
- je klacht hebt ingediend bij eigen bank/verzekeraar
- dat je daar antwoord op hebt gehad.

Mijn advies is deze stappen in ieder geval te zetten (vergezeld van sturen 'stuitingsbrief' zoals te vinden op bijv. Verliespolis.nl) en in ieder geval het bemiddelingsresultaat van KiFiD (Wabeke) af te wachten. Alsdan kiezen voor geschillenprocedure of voor alternatief.

Voordeel: alle al erkende elementen (in dit geval met name de herrekening/verrekening van exorbitante OVR-premie en eventueel ook het te hoge bedrag verzekerd kapitaal) staan dan op papier.

Het vervolg kan zich dan toespitsen op kwestie 'dwaling' en/of 'misleiding' (zie Juwita sub-forum).
Consumentenclaim biedt aan om offerte voor gang naar de rechter te leveren, zodra bericht tegemoetkoming van de Bank is ontvangen (dat wordt dus niet eerdere dan medio 2010).

Ook die offerte afwachten.
Maar mijn vrees/verwachting is dat ook Consumentenclaim niet durft aan te pakken op dwaling/misleiding.

Vandaar mijn vraag: suggesties voor no cure no pay advocatuur?

Ik voeg toe mijn eerdere stelling: dwaling/misleiding alleen kansrijk voor "oude gevallen" (voor 2001 of liever voor september 1998)

[Rense]

@MvanRossum

U hoeft niet te wachten tot medio 2010, zoals het relaas van Wevera al aantoond is er geen sprake van te hoge kosteninhouding en zal er dus geen uitkering volgen inzake het dossier "woekerpolisclaim". De kosteninhouding blijven immers binnen de Wabeke-norm.

Blijft over uw argumentatie betreffende de hoge ORV premie. Hoewel ik dit betwijfel en van mening ben dat de ORV premie's destijds marktconform waren.
U dient de premie uiteraard te vergelijken met de toen geldende premie's voor ORV verzekeringen. Tegenwoordig zijn de premies vele malen lager maar dit heeft geen invloed op uw claim.

Tot slot claimt u het beleggersverlies. Deze claim kan ik in het geheel niet plaatsen.

U dient te begrijpen dat u zelf ook 11 jaar de mogelijkheid heeft gehad om de polis aan te passen naar bv het hypotheekrentefonds. U ontving jaarlijks een overzicht van de waarde van uw verzekering en heeft dus al lange tijd geweten dat die waarde achterbleef bij de afgegeven prognose. Enige zelfreflectie lijkt mij derhalve op zijn plaats.

Ik weet dat ik niet de antwoorden geef die u wilt horen maar ik denk wel dat u de realiteit dient te blijven zien. Ik lever derhalve, in mijn ogen, wel degelijk een constructieve bijdrage, echter niet degene die u wenst te horen.

Groet,

[M. van Rossum]

@MvanRossum

U hoeft niet te wachten tot medio 2010, zoals het relaas van Wevera al aantoond is er geen sprake van te hoge kosteninhouding en zal er dus geen uitkering volgen inzake het dossier "woekerpolisclaim". De kosteninhouding blijven immers binnen de Wabeke-norm.

Blijft over uw argumentatie betreffende de hoge ORV premie. Hoewel ik dit betwijfel en van mening ben dat de ORV premie's destijds marktconform waren.
U dient de premie uiteraard te vergelijken met de toen geldende premie's voor ORV verzekeringen. Tegenwoordig zijn de premies vele malen lager maar dit heeft geen invloed op uw claim.

Tot slot claimt u het beleggersverlies. Deze claim kan ik in het geheel niet plaatsen.

U dient te begrijpen dat u zelf ook 11 jaar de mogelijkheid heeft gehad om de polis aan te passen naar bv het hypotheekrentefonds. U ontving jaarlijks een overzicht van de waarde van uw verzekering en heeft dus al lange tijd geweten dat die waarde achterbleef bij de afgegeven prognose. Enige zelfreflectie lijkt mij derhalve op zijn plaats.

Ik weet dat ik niet de antwoorden geef die u wilt horen maar ik denk wel dat u de realiteit dient te blijven zien. Ik lever derhalve, in mijn ogen, wel degelijk een constructieve bijdrage, echter niet degene die u wenst te horen.

Groet,

A. Wever levert inderdaad een constructieve bijdrage, net zoals Juwita.
Dat maximering kosten hoogstwaarschijnlijk niets oplevert heb ik een en andermaal al naar voren gebracht, dus dat is geen nieuws.

Maar de OVR-premie is exorbitant uitgepakt en ook daarover doet Wabeke (KiFiD) uitspraken. Zoals u al in een van mijn vorige commentaren had kunnen lezen, wil KiFiD zich niet ondubbelzinning uitspreken over de toepasselijkheid van de OpMaat-uitspraak voor ABN AMRO/Delta Lloyd: hiervoor zal eerst een KiFiD-procedure moeten starten, en daarvoor is - ik begin mijzelf steeds te herhalen, maar u leest niet en u reageert niet op de aangedragen feiten - voorwaarde:
- klacht bij eigen bank/verzekeraar
- antwoord van bank/verzekeraar
Maar het ligt voor de hand dat Wabeke op dit punt dezelfde redenering zal gebruiken als in het geval van OpMaat. Zie verder ook de link naar de relevante uitspraak van de rechter.

Dan wil Consumentenclaim pas een offerte no cure no pay sturen na ontvangst van de mededeling tegemoetkoming. Die mededeling zal wel of niet een mededeling over OVR-premie bevatten, maar is pas medio 2010 te verwachten. Inschakeling Consumentenclaim is dan dus ook pas aan de orde.

Het starten van de KiFiD procedure vergt ook enige tijd, vandaar de tijdsvolgorde die ik suggereer.

Maar ik eindig steeds met: eigen gang naar de rechter, en een oproep: wie heeft suggesties m.b.t. goede no cure no pay advocatuur.

Ik denk dat zowel AFM als Juwita gronden hebben aangedragen om voor 'oude gevallen' een schadeclaim te baseren op 'dwaling' dan wel en/of 'misleiding'.

Lees er het AFM rapport maar op na over wat sinds 2006 de norm is voor advisering:
http://consument.afm.nl/~/media/Files/r ... ingen.ashx. NB Ik heb het in dit geval niet over "onafhankelijke hypotheekadviseurs", maar over de Bank als verkoper/adviseur van het MGV-product! Ook in 1998 bestond er al een zorgplicht, tenminste had de Bank een aantal prognoses naast elkaar moeten presenteren, waaruit zou blijken dat alleen bij een beleggingsrendement van 10% (!!) de aanschaf van een MGV-variant met beleggen het doel diende. In alle andere gevallen bij een rente=hypotheekrente van toen ca. 6% 10 jaar vast had de spaarvariant moeten worden geadviseerd. Alle door AFM voor de MGV gepubliceerde factsheets laten zien dat het rendement na aftrek van kosten voor beleggen uitkomt beneden de rente=hypotheekrente van die tijd. Als er een AFM deze factsheets in 1998 had gepubliceerd, had ik u kunnen volgen in uw negatieve oordeel, eveneens als er toen een Independer.nl had bestaan.

Pas na alle commotie over 'woekerpolissen' is er een 'level playing field' voor gewone - niet financieel geschoolde - klanten ontstaan en kunnen producten beter beoordeeld worden, is productinformatie beter en kun je beter je adviseur kiezen. Daarom behoorde het ook tot de (na)zorgplicht van de Bank, mocht die waanzinnige 10% prognose al deugen, om in 2001 en 2003 met de klant in gesprek te gaan om verder onheil te voorkomen.

Dit kunt u allemaal wel willen ontkennen, maar dat is dan slechts een 'opinie'.

De discussie over ABN AMRO MGV is - na geruime onderbreking - voortgezet op:
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=92804

Wat opvalt is dat we nu in 2011 veel concreter kunnen zijn hoe we het aan kunnen pakken, met dank aan het Crommentuyn arrest.

[steen12]

ik heb ook zo'n ding. gelukkig jaren geleden al beeidigd. nu word ik 2 jaar lang door die bank (die 30 miljard belastinggeld heeft gehad, wat grotenddels nooit terug zal worden betaald (daar is deze immers veel en veel te klein voor)) met brieven over een mogelijke compensatie. Nu ontving ik vrij recente brief nummer 10 met die strekking (kost paar centen van mijn belastinggeld), echter met uitstel van hun antwoord op hun eigen vraag, tot 1e kwartaal 2011. En opeens ontvang ik gisteren het antwoord: 1 simpele zin: ik heb geen recht op compensatie! geen onderbouwing niets. Is het wantrouwen tegen deze bank dan vreemd? denk het niet in een land waar 7 miljoen woekerpolissen zijn verkocht gemiddled 1 per volwassene.
Degenene die het toch belangrijk vinden deze bank op het forum te beschermen, zouden eens naar de daden van hun eigen managment en hun communicatie naar klanten zoals ik moeten kijken, zoals door mij beschreven. Ik zou me dood schamen voor zulk soort mensen (ik houd het netjes) te moeten werken, met een ex dsb directeur. Dan maar geen vette bonus.maar wel een eerlijke nachtrust.

[M. van Rossum]

ik heb ook zo'n ding. gelukkig jaren geleden al beeidigd. nu word ik 2 jaar lang door die bank (die 30 miljard belastinggeld heeft gehad, wat grotenddels nooit terug zal worden betaald (daar is deze immers veel en veel te klein voor)) met brieven over een mogelijke compensatie. Nu ontving ik vrij recente brief nummer 10 met die strekking (kost paar centen van mijn belastinggeld), echter met uitstel van hun antwoord op hun eigen vraag, tot 1e kwartaal 2011. En opeens ontvang ik gisteren het antwoord: 1 simpele zin: ik heb geen recht op compensatie! geen onderbouwing niets. Is het wantrouwen tegen deze bank dan vreemd? denk het niet in een land waar 7 miljoen woekerpolissen zijn verkocht gemiddled 1 per volwassene.
Degenene die het toch belangrijk vinden deze bank op het forum te beschermen, zouden eens naar de daden van hun eigen managment en hun communicatie naar klanten zoals ik moeten kijken, zoals door mij beschreven. Ik zou me dood schamen voor zulk soort mensen (ik houd het netjes) te moeten werken, met een ex dsb directeur. Dan maar geen vette bonus.maar wel een eerlijke nachtrust.

U krijgt in ieder geval meer brieven dan ik. Maar een "jaren geleden" opgezegde MGV-polis zal inderdaad niet veel compensatie kennen. De kostenmaximering is het belangrijkste knelpunt niet bij ABN AMRO, OVR-premie kan dat wel zijn. Zie eerder hier gevoerde discussies. Het wachten is op de volledige regeling (Delta Lloyd regeling), ook die voor 'schrijnende gevallen'. Ondertussen uiteraard al klacht bij KiFiD (ook die loopt).

[M. van Rossum]

Inmiddels wordt de ABN AMRO MGV polis verder geanalyseerd op http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=92804

[jammer]

Och heden, Ik heb ook een tijdje een Hypotheek gehad van de ABN-Amro. Dat was van mijn 1e huis.....van 1-10-2002 t/m 25-11-2005. dus in totaal 3 jaar.
Maar het was een ABN Amro meegroeiverzekering! Wat is er hiermee aan de hand? Ik heb heb opgezegd omdat wij een ander huis kochten. En we leenden toendertijd voor 5,6%. En nu voor ons huidige huis leen ik voor 3,9% voor 10 jaar vast (dus sinds 10-2005) bij de Fortis ASR. ABN amro wilde toen na veel zeuren niet lager dan 4,2% gaan, en toen ben ik overgestapt, ook de levensverzekering was toen goedkoper bij de Fortis ASR dan bij de ABN Amro.
Op mijn polis staat nog: Eindkapitaal en looptijd vast. En de premies worden uitsluitend belegd in de hypotheekrenterekening.
Sorry van Rossum, vandaag ging bij mij pas een lampje branden, opeens kwam die naam me bekend voor! Moet ik nog actie ondernemen? Of hebben jullie deze hypotheek op beleggingsbasis??? Ik lees het wel op de site. Help Zalm lachte mij toch niet uit??????