[ archief ] Aegon, ik wil schadevergoeding (3) en schadebeperking!

[jammer]

Felix, die beheerskosten of beheersloon is gelijk. Daar heb ik vandaag uitleg over gekregen. Dat is die 0,03% per maand = dus 0,36% per jaar. Dus hoe hoger de waarde van de belegging hoe hoger deze kosten zijn. Dit is de enige kosten post die uit het aantal van de participaties gehaald wordt. Varieerd bij mij van E 0,52 t/m E 16,73. En die E 16,73 heb ik betaald in 2007 toen de beleggingen (dus de waarde het hoogste was). Bij mij zijn de eerste en doorlopende kosten de ergste van de inleg van E 544,56 gaat er dan direct E 136,15 af. Dat is een moeilijk defineerbaar bedrag. Daar heb ik telefonisch uitleg over gekregen:
Hier zit mede de ORV in (dus de sterfte kans en leeftijd) + een bijdrage die de tussenpersoon kreeg + kosten van aegon zelf + = afhankelijk van de premie + = afhankelijk van de looptijd. Hij noemde het actrueel. Maar het blijft een lastige materie. De netto spaarpremie is bij mij NIET gelijk aan de spaarpremie.
Want de netto spaarpremie bedraagt E 408,41 en de spaarpremie is E 415,56 en van dit bedrag worden er participaties van gekocht. Want de netto spaarpremie onstaat als alle kosten eraf gehaald worden (behalve de beheerskosten) MAAR het verschil ontstaat doordat ik ORV geld terug krijg en voor 2010 was dat E 7,15. Dus van die E 7,15 worden dus extra participaties van gekocht. Ik ben nu iets langer dan een jaar bezig voor informatie, en ben nu op het punt gekomen, om mijn bevriende tussenpersoon te kunnen inlichten hoe mijn product precies werkt.....zodat ik eindelijk advies kan krijgen. Maar wat ik nu weet is al meer dan veel aegon medewerkers bijelkaar. Dat gaf Nieuwegein ook al meerdere keren toe: "Meneer hoe weet u dat nou" wij weten het zelfs niet. Hoe moeten wij u advies geven? U weet beter als wij hoe het precies zit.....
Daar koop ik bitter weinig voor natuurlijk. Maar heb een klachten mail gestuurd naar aegon dat ik een tussenpersoon wil (gratis) en met verstand van zaken. Want ik ga echt niet een onafhankelijk tussenpersoon in huren voor E 150,- per uur. Ik heb al wel 1 gevonden bij mij in het dorp. Dit bureau heeft ook deze producten verkocht. Ik ga aegon even aan het schrikken maken. Dat ik degelijk advies wil van hun zo niet ik heb al gevraagd waar moet de rekening van die tussenpersoon dan heen. Mijn bevriende tussenpersoon is niet thuis in aegon, daarom heb ik een andere er bij gezocht. En deze nieuwe tussenpersoon wou eigelijk eerst niet toegeven dat ook zij deze bende verkocht hadden...Maar met door vragen en de met de baas zelf kwam dan wel het antwoord, wij hebben u producten ook verkocht. Nou wacht ik eerst aegon weer af, of die rekening van die tussenpersoon klakkeloos naar aegon toe kan. Heb alleen nog zelfstudie te doen m.b.t. de hoeveelheid participaties (klopt dat bij benadering) Wat ik wel weet van deze aegon man die nu al meer dan 1/2 jaar mijn vragen beantwoord dat hij er nog weer naar gekeken heft of de eerste bedragen wel klopten. Hij zag geen fouten, hij was er weer ingedoken n.a.v. nieuwe vragen. Ik kreeg zelfs een compliment wat ben lees jij scherp en wat ben je wakker. Ik blijf erbij als aegon bij het afsluiten van de polis wel duidelijk was geweest was ik hier NOOIT aan begonnen. Aegon heeft in mijn polis alleen de beheerskosten genoemd 0,03% per maand en op jaarbasis dus 0,36%. Over alle andere kosten is met geen woord over gesproken. Hier ben ik misleid. En ook nog een folder erbij met de tekst er op de bedragen op de polis zijn netto er gaat dus niks meer af. Dat klopt dus niet. Wordt vervolgd bij meer nieuws.

[jammer]

Ha die Felix, jij schrijft dat aegon jaarlijk 0,8% van de participaties afneemt is volgens mij niet waar. Ze nemen 0,8% van de waarde van dat jaar. Stel de waarde is E 1000 x 0,8% = E 8 en gaat direct van je inleg af. Dan blijft er dus minder geld over (premie) om er participaties van te kopen. En die ORV gaat ook direct weer van je inleg af. Er is ook nog sprake geweest van een rendements uitkering, voor mijn koersplan geldt dat niet meer. Mijn koersplan is te nieuw begonnen 31-12-1997. We schijnen wel 2x betalen voor die fondspot, maar dat weet koersplandewegkwijt wel. En die zullen dat punt ook zeker aanhalen volgens mij en die rendements uitkering die er voor mij opeens niet meer is.....Ik snap alleen niet dat je niet opgeeft bij die stichting. Dit kan nog wel het proces van het jaar worden....De eerste vlaggenmast van aegon wordt dan door gezaagd......En dan wordt het bos weer zichtbaar en wie weet misschien vinden we dan in het bos Paul Boomkamp weer terug. Die heb ik nog steeds niet zelf aan de lijn gehad....Dat is de enige man dia al jaren onder mijn 3 polissen van aegon staat....Ik heb al 10x om hem gevraagd.....
IS GEWIJZIGD ZIE OP 30-4-2011 correctie toegepast!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[felixbeijer]

Jammer dat is dan toch wel vreemd zeg!
de beheerskosten in mijn Koersplan zijn 0.8%, deze worden in november verrekend, en wel door 0.8% van de participaties in mindering te brengen. Dit is hetzelfde als 0.8% over de belegde waarde.

Ik heb een uitdraai van het aantal participaties en daarin zie je dit ook terug. Die 0.36% per jaar, wat ze nu fondskosten noemen, die worden verrekend met de koersen dus daar zou je niets van moeten merken.

Maar in de documentatie die ze mij nav een stuitingsbrief in 2009 opstuurden, vond ik daar echter niets van terug. Het is en blijft onduidelijk. Ik wacht de respons die gaat komen met belangstelling af.

[felixbeijer]

Jammer, die Boomkamp is wel de man wiens krabbel onder die brieven staat, bij mij ook. Maar dat is, althans bij mij, automatisch aangemaakt en niet origineel met pen.

Maar die Boomkamp die zou ik nog wel eens graag willen zien (bij RADAR als het effe kan).

[jammer]

Ha die Felix, je maakt me nu toch aan het twijfelen. Dus de jaaropgaven van KOERSPLAN 2010 erbij gepakt, daar staat:
Inleg E 300,-
premies overlijdensrisico dekking E 14,56
kosten verzekeringsmaatschappij (doorlopende kosten) E 53,06
aan-verkoop kosten E 0,86

Het aantal participaties op 31-12-2009 was 292,2139
Het aantal participaties op 31-12-2010 was 305,4387
Dus toegenomen met 13,2248

Als ik dat tegen elkaar uit zet volgt dit er uit:
inleg - alle kosten = bedrag om participaties te kopen ("netto" premie)
E 300 - E 68,48 = E 231,52
Ik leg in 1x in en op 31-12- Maar dat zal aegon wel niet doen want dan kan ik teveel terug rekenen kijk maar!!!
Stel aegon pakt die koers van 31-12.
DAN GELDT op 31-12-2009 de koers en die weet ik dan van vorig jaar!!!!!
is E 18,14 dan zou dan moeten gelden:
E 231,52 / E 18,14 = 12,76295 participaties zouden er dan bij moeten komen maar dat klopt dan weer niet met de jaar opgave van 2010 want ik kreeg er 13,2248 bij. En dat is niet gelijk. Het positieve is nu eigenlijk dat ik zelfs meer heb gekregen van aegon dan met mijn berekening....WANT die is bij mij nooit gelijk in DIT product vergeleken met fundsparen en fundpensioen. Want als mijn waarde daalt van de beleggingen krijg ik ook meer participaties. En mijn kosten van de verzekeringsmaatschappij (doorlopende kosten)zijn dan lager....Waardoor ik weer extra participaties bij koop/krijg.

Want mijn ORV premie is vanaf 2007 gelijk gebleven tot nu toe.
Want mijn aan- en verkoopkosten ook gelijk gebleven vanaf 2007
Wat wel wisselt is die kostenverzekeringsmaatschappij:
2007 = E 50,18
2008 = E 30,89
2009 = E 42,75
2010 = E 53,06
Dat schommelt volgens mij omdat de waarde van de beleggingen schomelt + elk jaar die storing erbij van + E 300,-
Ik heb verder gezocht in mijn spaarbeleg map en dit komt er uit:

Felix je hebt toch gelijk ik heb eens een pittige brief naar aegon geschreven en dat is verduidelijkt met een tabel en jawel hoor!! JIJ hebt gelijk dat beheersloon wordt van het aantal participaties afgetrokken. Dit is een brief geweest van mei 2008.
geweest. 31-12-1998 is er 0,4071 participaties afgehaald van het totaal. En op 31-12-2007 is er 2,1316 participaties afgehaald. Latere gegevens heb ik eigenlijk niet omdat ik deze bende maar uit handen heb gegeven aan de stichting Koersplan de weg kwijt. En mijn koersplan is uit koers................dat weet ik ook zeker...........

[felixbeijer]

jammer, de kosten verzekeringsmaatschappij is gewoon 0.8% van de belegde waarde. Het fluctueert een beetje, komt door koerswisselingen. Op verrekenmoment wordt 0.8% van de participaties ingenomen en verkocht tbv Aegon.

[jammer]

Ha die Felix, begrijp ik het nu goed? De beheerskosten zijn 0,8% van het aantal participaties. En de kosten van de verzekering zijn dus 0,8% van de belegdewaarde en gaat dus in euro`s van je premie (= inleg af) laat ik het aegon woord spaarpremie maar niet gebruiken....Maar hoe je het ook went of keert aegon pakt dus gewoon 1,6% van de belegde waarde af. Klopt deze stelling dan Felix volgens jou?
En als je die 4% begin kosten deelt door het aantal deelname jaren krijg je 4% : 20 jaar is 0,2%. Dan kost die aegon koersplan dus al 1,8% van de belegde waarde per jaar!!!!!......Dat tikt dus lekker aan voor aegon en gaat WEL ERG ten koste van ons eindkapitaal.....

[felixbeijer]

Nee jammer, ze pakken het maar een keer. Van het aantal participaties en niet nog eens van je inleg.
Die 4% kosten (over de totale som die overeengekomen is te betalen) wordt de eerste 5 jaar in gelijke termijnen verrekend (dus de eerste 5 jaar wordt ca 30-35% van de inleg ingenomen aan kosten, daarna niets meer).

[felixbeijer]

Het is wel wat complexer, nu duidelijk is dat we met zijn allen hebben gedwaald.
Door stijgende aandelenkoersen is er geen rente op rente, enkel de toename van de waarde van een participatie bepaalt de winst. Zodoende zijn de prognoses nooit haalbaar.

Jammer, met dank aan jouw verwijzing van de koerswaarden van het Equity Fund is het me gelukt wat uit te rekenen. Ik beschouw elke storting als een aparte polis die tot einddatum in waarde stijgt door koersstijgingen, die gemakkelijk in excel zijn in te voeren als twee extra kolommen.

Dan wordt de eindwaarde zonder kosten = sommatie over alle maanden (eindkoers/beginkoers)*betaalde som.

Nu het niet exponentieel gaat, wordt die Wabeke compensatie (al het meerdere dan een afslag van 2.5% van het rendement dient te worden gecompenseerd) wel wat gemakkelijker. Immers, door de facutatieve werking maakt het niet uit of je kijkt naar de gehele looptijd of per jaar. Immers, het rendement per jaar is gewoon het overallrendement gedeeld door het aantal jaren.

Voor het gemak neem ik dan maar 2.5% van de inleg dan neem ik meteen de 2.5% van het rendement mee (ofwel * 0,975), dan kom ik voor mijn koersplan uit op een waarde van 13898 euro wat het had moeten zijn (waarde per 31 december 2010 was 12140). Komt nog bij de compensatie voor teveel in rekening gebrachte overlijdensrisico.

Ik schreef al eerder, ze kunnen niet rekenen bij de Aegon, ze begrijpen er niets van.

Toch wel opmerkelijk dat dit zo laat duidelijk wordt.

[felixbeijer]

Zal binnenkort dan maar mijn Safe-pensioen uitrekenen, dat gaat wat meer compensatie geven.

[hakra]

@Felix

Voor het gemak neem ik dan maar 2.5% van de inleg dan neem ik meteen de 2.5% van het rendement mee

//wanneer je het rekenvoorbeeld van www.meerovercompensatieregelingen.nl" bekijkt/narekent, dan zul je vaststellen dat die 2,5% niet over inleg of rendement gaat, maar uitsluitend over jaarlijkse eindwaarde.

en in het rekenvoorbeeld zijn de kosten (niet de orv) dan gestegen van 50,46% naar 66,67%.

een briljant resultaat van de Stichtingen en een meesterzet van Wabeke c.s.

[M. van Rossum]

Bijna goed.

Er wordt gerekend met 2,5 procentpunt afslag van rendementspercentage (hier gerekend met 6%, dus netto 3,5%). Rendementspercentage wordt in dit voorbeeld berekend over eindwaarde van voorafgaande jaar + 50% van inleg lopend jaar (kennelijk wordt gerekend met maandelijkse inleg, dus gemiddeld over het jaar 50% van de totale inleg per jaar).

[felixbeijer]

Hakra, Van Rossum,

Het klopt niet.
Ik vermoed dat het dit is wat Wabeke dacht dat het betekende (zo ook ik en ik denk vrijwel iedereen), en dat is wat de Stichtingen vervolgens hebben afgesproken. Zodat dit is wat men bij de verzekeraars denkt te krijgen.
Maar het klopt niet.

Nogmaals, bij beleggen (door omzetten van het geld in participaties) is er GEEN rente op rente. De eindwaarde van een gekocht aandelenpakket is eindkoers/beginkoers* betaalde som (even zonder kosten). Er is dus geen exponentiele groei op de inleg. De geprognosticeerde eindwaarde is dus ook intrinsiek NIET haalbaar, om de simpele reden dat het niet exponentieel gaat. Er komt in de tijd niets bij wat weer gaat renderen (integendeel, jaarlijks verdwijnt er wat).

Wat wel is, is dat in de praktijk de stijging van de waarde van aandelen een exponentieel verband laat zien, doch die stijging is niet zo groot als het historisch rendement doet vermoeden en er zitten de nodige schommelingen in. Maar dit heeft niets van doen met het exponentieel groeien van een gedane inleg omdat deze is omgezet in participaties van een vaste grootte. er komen geen participaties bij in de tijd als gevolg van rendement.

De feitelijke aanbeveling van Wabeke is helder omschreven, een inhouding van 2.5% op het rendement, een afslag in absolute zin. Omdat er geen exponentieel verband is, is dit NIET gelijk aan een percentage van de belegde waarde. Omdat het lineair in de tijd gaat, is het intrinsiek niet afhankelijk van de tijd. Anders gezegd, het maakt niet uit of je jaarlijks 2.5% van het rendement afslaat of over de gehele looptijd 2.5%, omdat het jaarrendement gewoon het totaalrendement gedeeld door het aantal jaren is.

Dus de feitelijke aanbeveling staat helder omschreven, een afslag van 2.5% van het rendement. Als je voor het gemak ook een afslag van 2.5% van de inleg meeneemt, dan kom je op de formule:
Sommatie over alle maanden 0.975*eindkoers/beginkoers*spaarpremie in betreffende maand. De afslag bereken je als volgt: (100%- een afslag van 2.5%)/100% geeft 0.975. Dit is ook intrinsiek redelijk en billijk met betrekking tot het gelijkheidsbeginsel en het evenredigheidsbeginsel. Je kunt ook wel weer wat moeilijker gaan doen door te compenseren dat er geen 2.5% van de inleg afgaat (Wabeke had het over een afslag van het rendement en rendement is nu eenmaal gecorreleerd aan wat erbij komt; rendement is 10% dan is er 10% bijgekomen ofwel het is 110% geworden van wat je had).
De formule wordt dan sommatie over alle maanden (0.975*eindkoers/beginkoers+0.025)*spaarpremie in betreffende maand.

Zo staat het nu eenmaal in de aanbeveling onder 1. Dat het niet goed is begrepen (waaronder door Wabeke zelf), niet goed is uitgelegd en uitgewerkt en vervolgens foutief is overeengekomen met de Stichtingen, is niet mijn probleem (althans zo had ik het contra preferenda beginsel begrepen). Let ook op het feit dat de Ombudsman als respons op de klacht terugverwees naar de feitelijke aanbeveling en dat hij heeft aangegeven dat ik me nogmaals tot hem kon wenden na ontvangst compensatie en doorlopen van de klachtprocedure.

Wel opvallend vind ik de relatief kleine verschillen die ik bereken tussen het exponentiele model waar ik overigens ook een afslag in absolute zin heb genomen, zie: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 0#p1197850 en het lineaire model en de huidige waarde van mijn Koersplan zie: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 8#p1199188.
Iets zegt me dat op termijn de verschillen (ten nadele van mij) groter worden…..

[felixbeijer]

Er is nu overigens wel een gecompliceerde pat-stelling die nog veel discussie kan gaan opleveren:

1. Omdat de Ombudsman het heeft gesplitst, moet ie dat nu weer doen en kunnen het Safe-Pensioen en Levensloop Vermogen wel rechtstreeks bij het KiFiD komen, onafhankelijk van Koersplan.
2. Koersplandewegkwijt loopt nog en zodoende neemt de Ombudsman Koersplan niet in behandeling (althans dat heeft ie eerder aangegeven en hij kan de volgende keer niet anders). Ombudsman heeft echter aangegeven dat ik ook naar de Geschillencommissie kon en dat kan ie de volgende keer ook niet anders.

Ofwel het Koersplandewegkwijt theater is vrij binnenkort afgelopen, en dan staat de weg open voor een reele schadevergoeding via Ombudsman van het KiFiD. Dan kan de Ombudsman zich op hetzelfde standpunt gaan stellen als de rechter, maar de uitspraak van Koersplandewegkwijt is dan niet een van de Hoge Raad geweest, en is er dus bezwaar mogelijk en is het dus niet bindend noch voor het KiFiD noch voor de rechter.
Ofwel het Koersplandewegkwijt theater gaat nog even door (lees: Hoge Raad) en uiteindelijk gaat voor Koersplandewegkwijt-aangeslotenen hetzelfde gelden als voor mij, dit om de simpele reden dat Geschillencommissie bindend is en omdat Koersplan niet fundamenteel anders kan zijn dan Safe-pensioen en Levensloop Vermogen.

Al dit gedoe levert Aegon en KiFiD uiteindelijk weinig op anders dan veel fus, veel kosten en uitstel van executie.

[felixbeijer]

Van Rossum,

In 1997 is zowel Koersplan als levensloop Vermogen doorgerekend met 8% rendement tbv een hypotheek met NHG, en niet met 6%.
Ja, als je maar genoeg op dit forum zit daar leer je nog eens wat van.
Misschien een suggestie voor Aegon en verzekeringsadviseurs, dit forum, om hun kennis bij te spijkeren.

[jammer]

Hallo Felix, met mij nog even, wat ik eigenlijk bedoelde te zeggen dat we bijna op 1,8% kosten zitten per jaar van de waarde van de polis. Ik weet ook wel dat die 4% in de eerste jaren betaald is. Maar dat neemt niet weg met mijn berekening dat het eigenlijk onmogelijk is voor ons, om WINST te halen uit dit (wan)product. Felix de beheerskosten zijn 0,8% x aantal participaties zoals je schreef. Maar de kosten verzekeringsmaatschappij (= doorlopende kosten) bedraagt bij mij wel 0,8% x de saldo per 31 dec. 2010. Dit saldo per 31 dec. 2010 = voor mij de werkelijke waarde = beleggingswaarde. Want dit saldo is bij mij op 31-12-2010 E 6579,15 x 0,8% = E 52,63 en aegon pakte af in 2010 E 53,06. Ik heb 2007 en 2008 en 2009 ook zo berekend en dat scheelt per jaar nog geen E 1,00. Dus die kosten van aegon zijn voor mij wel 1,6% per jaar van de werkelijke waarde. Of er nu participaties worden gestolen of geld, we worden gewoon dubbel genaaid. En die participaties die gestolen worden is veel erger als de beurs hoog staat. Kijk maar stel participatie je hebt er 300 x 0,8% = 2,4 minder. Stel die participaties kosten per stuk E 50,- dan wordt je dus armer in Euro`s gerekend dus 2,4 x 50 = E 120,- en stel je doet een inleg van E 300,- per jaar zoals ik. Dan boer je wel erg snel achteruit. Hier is mij ook nog nooit voor gewaarschuwd.....Want als die participaties maar E 10,- kosten per stuk praat je dan maar over 2,4 x E 10 = E 24,-. Dan valt het nog mee t.o.v. de inleg.

Nog even terug te komen op stel: participaties kost E50,- waarde van de belegging is dus 300 x E50 = E 15.000,- dan de kosten verzekaar nog even:
E 15.000 x 0,8% = E 120,-
dan de ORv nog van E 14,56
Alles bijelkaar opgesteld:
E 120, + E 120, + E 14,56 = E 254,56. Dus in % van de inleg is dus:
254,56 / 300 x 100% = 84,85% van de inleg gaat op aan kosten. Hulde aan aegon wat slim bedacht.....Maar wel ten koste van ons.....Wij ALLE risico en hun de vette winst, zonder risico.....En daar wringt de schoen....

[M. van Rossum]

Van Rossum,

In 1997 is zowel Koersplan als levensloop Vermogen doorgerekend met 8% rendement tbv een hypotheek met NHG, en niet met 6%.
Ja, als je maar genoeg op dit forum zit daar leer je nog eens wat van.
Misschien een suggestie voor Aegon en verzekeringsadviseurs, dit forum, om hun kennis bij te spijkeren.

Felix, geen onzin roeptoeteren. Die 6% waar ik over schreef verwees slechts naar het rekenvoorbeeld van het Verbond van Verzekeraars op Meer over compensatieregelingen http://www.meerovercompensatieregelinge ... erzekering
En reken maar dat daar met 6% is gerekend.

Wat daar mee mis was heeft New Flame al genadeloos geanalyseerd en daar verwijs ik ook verder naar.

[Chanmaster]

Bijdrage gewijzigd.
@Van Rossum, U verwijst in deze naar uw bijdrage maar ik verwacht een antwoord.

[M. van Rossum]

@Chanmaster,

Overbodige vraag. Lees mijn berichten sinds december 2009.

[Chanmaster]

@Van Rossum, ik stelde een vraag en verwacht daarop een duidelijk antwoord en geen verwijzing. Op deze wijze gaat u een discussiepunt uit de weg wat na enige tijd weer een heet hangijzer zal worden.