[ archief ] Technische ontwoekeringen

[felixbeijer]

Kweenie, jammer

Die 6% is na afslag van de 2.5%. Dat is wat Wabeke redelijk achtte om te halen. Dus Wabeke heeft het historisch rendement minus 2.5% genomen om op 6% uit te komen. Klopt wel aardig hoor.
Voor Aegon Equity Fund geeft men nu een historisch netto fondsrendement op van 7.75%, dus bruto 8.14% (+0.39%). Daar 2.5% van af en blijft over 5.64%
Voor Aegon Mix Fund: 8.2 + 0.52-2.5 = 6.22%

Die Levensloop Polis is door Aegon aan mijn adviseur ter distributie aangeboden, met het duidelijke doel voor aflossing van de hypotheek. Deze is met het historisch rendement doorberekend om een bepaald doelbedrag te halen waarop een hypotheek met NHG is gebaseerd. http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 2#p1259462
Nu komen er data dat alles verkeerd is verwerkt en voorgelicht.

Dat rendementen kunnen tegenvallen kan gebeuren, maar ik hoop toch niet dat ze me gaan vertellen dat ik tevreden moet zijn met deze polissen mijn inleg terug met een schamele 1 a 2 % rente terug te krijgen (opdat ze bij Aegon en verzekeringsadviseurs wel hun huis kunnen afbetalen en een goed pensioen hebben). Dat zou betekenen dat ik er nog zo een polis bij moet nemen om het oorspronkelijk als haalbaar voorgehouden doel te halen.

De bestuurlijke boetes van de AFM zijn gelukkig flink opgetrokken. http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=99568
Het is nu omgekeerd: men moet aantonen dat het klopt anders lappen.
Laat ze het tool ook veelvuldig gebruiken.
Misschien kan de overheid zo nog wat terugkrijgen voor compensatie van door list en bedrog benadeelde burgers.

[felixbeijer]

Tiswe,

Bij mijn Koersplan verdwijnt weliswaar maar ongeveer 9% van de inleg aan overlijdensrisico. Die zou echter op einddatum terugkomen in de vorm van sterftewinst. Koersplan keert altijd uit, zo is me voorgehouden.
Ik heb het volste vertrouwen dat de Ombudsman het netjes zal afhandelen, zie ook de volgende begeleidende brief.
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 4#p1258574

Ik heb overigens data uit 2009 dat op dat moment nog geen 5% van wat men heeft ingehouden is gereserveerd, dwz er zitten nog veel meer kosten in de overlijdensrisicoverzekering. En dan heb ik alleen nog gekeken naar wat is ingehouden en dit opgeteld, eigenlijk had ik ook nog moeten oprenten.

En dan te bedenken dat Koersplan verreweg nog een van de betere producten van Aegon is. Bij Safe-Pensioen en Levensloop Vermogen, en ook die van jammer, verdwijnt er nog veel meer (!).

Maar goed de Wabeke-norm gaat gelden zo is toegezegd, zie mijn concept aanmelding. Gelet de verklaring van/namens de Ombudsman gaat niet ontvankelijk verklaren niet, zolang ik de schadeverhaal enkel op de Wabeke-norm baseer.

Overigens, de enige schikking die mijns inziens nog mogelijk is, is een schikking met het OM. Met dank aan Kape Breukelaar, dat heeft ie weldoordacht gedaan. Aegon heeft zichzelf flink in de problemen gebracht met die schijnvertoning. Want alle risicoverzekeringen zijn gewoon veel te duur.

Ben jij aangesloten bij koersplandewegkwijt?
Zo niet zou ik klacht indienen en gaan voor de Wabeke-aanbeveling daarbij ook compensatie eisen voor de onbeschoft hoge overlijdensrisicokosten. Veel kun je er niet op verliezen, lijkt me.
Ik heb het weer bij mijn adviseur neergelegd, zie ook de recente mail aan mijn tussenpersoon. http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 2#p1259462

Als het niet lukt in de Ombudsfase kun je je altijd nog aansluiten bij koersplandewegkwijt (tenminste als er hoger beroep komt).
Als er geen hoger beroep komt, kun je de vergoeding bij KiFiD opeisen. Dan is namelijk vast te stellen dat het een schikking was en in het kader van het Gelijkheidsbeginsel moeten ze dat ook aan jou aanbieden.

[Tiswè]

@felix,
Toen koersplandewegkwijt eind 2005 in de publiciteit kwam, heb ik me al bij deze stichting aangesloten. Vandaar ook mijn hoop dat de rechter misleiding zal toewijzen.

[kweenie]

felixbeijer, in de overlijdensrisicoverzekering wordt niet opgebouwd. Het is (het woord zegt het al) een risicoverzekering, waarmee het risico op het overlijden in dat jaar wordt afgedekt. Gemiddeld zal het saldo van die risicoverzekering aan het eind van het jaar op nul staan. Even heel simpel geredeneerd, als gemiddeld een op de duizend mensen overlijdt en er is 10.000 euro gedekt, dan moet iedereen an het begin van het jaar (meer dan) 10 euro premie betalen. Als aan het eind van het jaar dan 1 op de 1100 mensen is overleden, dan is er een kleine reserve, als blijkt dat 1 op de 900 mensen is overleden, dan is er een klein tekort.

Maar op de lange termijn zal dit elkaar ongeveer uitmiddelen. Dan kom je bij 9% premie over de inleg per jaar dus over het jaar genomen gemiddeld uit op ongeveer 5% reservering (9% aan het begin, 0% aan het eind).

[kweenie]

En hoe berekend Wabeke die 6%. Rekenkundig gemiddelde of het gewone gemiddelde......Want bij het rekenkundig gemiddelde doet het equityfunds nog maar 2,5% gezien vanaf 1999 t/m 2010.
het gewone gemiddelde (mijn methode) kom ik in deze periode uit op 5,8%.....
Wie het weet mag het zeggen....

De berekening is dat er naar de toekomst toe elk jaar de premie ORV wordt afgetrokken, er 6% bruto rendement bij op komt, en dat er elk jaar van de poliswaarde van dat jaar 2,85% wordt afgetrokken. En voor de stortingen die je dat jaar hebt gedaan, is het rendement natuurlijk afhankelijk van wanneer de storting is gedaan.
Bij het bedrag dat je dan hebt, wordt het jaar daarop weer de premie ORV afgetrokken, 2.85% kosten afgehaald en 6% rendement opgeteld. En ga zo maar door.

Het eindbedrag dat je dan volgens deze maximale kosten berekening krijgt wordt vergeleken met hoeveel het eindbedrag zou zijn met de normale afgesproken poliskosten en ORV premie, bij naar de toekomst toe 6% rendement.

Er wordt dus niet met een gemiddelde gerekend, er wordt gewoon elk jaar 6% fondsrendement berekend en de kosten/premies die bij het saldo van dat jaar horen.

Overigens, nogmaals, die 6% geldt niet voor het verleden, maar alleen voor de toekomst.

[felixbeijer]

kweenie,

je opmerking over de overlijdensrisico klopt geheel.

Bij Koersplan is het echter zo dat de spaarsaldo's van overleden mensen naar rato worden verdeeld aan de in leven zijnden. In feite krijg je dus de overlijdensrisicopremie terug, Koersplan keert altijd uit zo is uitgelegd.
Het blijkt echter dat nog geen 5% is gereserveerd van wat is ingehouden (en wat is ingehouden heb ik niet eens opgerent). Aegon heeft dus een 95% te dure overlijdensrisicoverzekering verrekend en in eigen zak gestopt.

[felixbeijer]

Kweenie

zie http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 8#p1260248
Bedoel je nu te zeggen dat ze een product met een bepaalde prognose gebaseerd op een historisch rendement hebben verkocht, en mij nu vertellen dat dat rendement maar 6% is en dat daar nog weer eens 2.85% af moet.

Dat is NIET zoals ik de Wabeke-aanbeveling lees: daar gaat het echt over het historisch bruto fondsrendement.

[kweenie]

Bedoel je nu te zeggen dat ze een product met een bepaalde prognose gebaseerd op een historisch rendement hebben verkocht, en mij nu vertellen dat dat rendement maar 6% is en dat daar nog weer eens 2.85% af moet.

Dat is NIET zoals ik de Wabeke-aanbeveling lees: daar gaat het echt over het historisch bruto fondsrendement.

Ja, het historisch fondsrendement waar vanuit wordt gegaan is 6%. Maar dat is dus het rendement vóór de kosten van de beleggingspolis. Daar moet dus die 2.85% nog vanaf.

Of nog wat exacter geformuleerd, het gaat om de beursontwikkeling:
"Bij de bepaling van het hierna te formuleren redelijk geachte kostenpercentage is de Ombudsman – in
het kader van deze Aanbeveling – uitgegaan van een beursontwikkeling van 6 procent per jaar en zulks
over een periode van 15 jaren. Dit percentage is enigszins ontleend aan de volgens prudentiële
uitgangspunten veilige aanname van jaarlijks en over een lange periode te behalen rendementen."

Overigens heeft het rendement waar vanuit wordt gegaan een beperkt effect op de compensatie, omdat er niet puur wordt gekeken naar welk bedrag er na die 6% overblijft, maar er wordt gekeken naar het verschil tussen de opbrengsten met product-kosten en met maximale kosten. Als er bv. met 7% gerekend zou worden, dan zouden zowel de opbrengst van het product als de opbrengst met de kostenmaximering hoger liggen, maar het verschil tussen die twee bedragen (de compensatie) zou veel minder extreem verschillen.

[felixbeijer]

kweenie,

volgens mij is jouw stelling niet geheel juist.
Met hogere rendementen wordt het verschil groter, dit omdat een percentage van de belegde waarde meer invreet dan een afslag van het rendement in absolute zin.

http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 8#p1200888

[kweenie]

Een hoger rendement om mee te rekenen heeft zeker wel een effect, maar dit effect levert maar een beperkt aantal euro op.

Even een simpel rekenvoorbeeld, als je 15 jaar 1000 per jaar inlegt met 3% kosten, terwijl het max. 2.85 is, dan is de compensatie bij 6% rendement zo'n 31½ euro. Reken je met 7% rendement dan zijn de eindbedragen bijna 1500 euro hoger, maar de compensatie is slechts iets meer dan 2 euro hoger. Terwijl als de kosten bv. maar 0.05% anders zouden zijn, de compensatie meer dan 10 euro hoger zou zijn geweest.

[felixbeijer]

kweenie,

dat hangt er helemaal vanaf hoe je rekent.......

[Tiswè]

Een hoger rendement om mee te rekenen heeft zeker wel een effect, maar dit effect levert maar een beperkt aantal euro op.

Even een simpel rekenvoorbeeld, als je 15 jaar 1000 per jaar inlegt met 3% kosten, terwijl het max. 2.85 is, dan is de compensatie bij 6% rendement zo'n 31½ euro. Reken je met 7% rendement dan zijn de eindbedragen bijna 1500 euro hoger, maar de compensatie is slechts iets meer dan 2 euro hoger. Terwijl als de kosten bv. maar 0.05% anders zouden zijn, de compensatie meer dan 10 euro hoger zou zijn geweest.

Geen idee hoe je hebt gerekend, maar ik vind hele andere getallen. I.p.v. een compensatie van ong. 31,5 euro kom ik op ong. 241 euro. Gerekend met 7% rendement zijn de eindbedragen ruim 1600 euro hoger en de compensatie is ong. 23 euro hoger. Met 0,05% hogere kosten (in absolute zin) kom ik op een compensatie die ong. 79 euro hoger is. Ja, het is een hoger bedrag, maar iets meer dan een factor 3 hoger en niet ruim een factor 5 hoger zoals jij rekent.

[kweenie]

kweenie,

dat hangt er helemaal vanaf hoe je rekent.......

Zoals is afgesproken in de regelingen... elk jaar 6% bruto beleggingsrendement en ieder jaar van het beleggingssaldo 2.85% aan kosten er af halen.

[felixbeijer]

Die zogenaamde belangenbehartigende Stichtingen hebben het misschien zo afgesproken, een percentage van de belegde waarde. Maar niet met mij.

Toch fijn dat ik niets met die voortwoekerpolis-regelingen te maken heb. Door/namens de Ombudsman ook zo bevestigd in diens brief: ik heb te maken met de aanbeveling van Wabeke, een afslag van het rendement in absolute zin.

[kweenie]

Wat bedoel je met 'een afslag in absolute zin'? Het citaat dat ik 07 jul 2011 10:58 schreef komt juist uit de aanbeveling van Wabeke.

Wabeke heeft deze systematiek: een jaarlijkse totale kosten afslag op het beleggingsrendement van 2½ % of 3½ %, waarbij voor de toekomst wordt uitgegaan van een beursrendement van 6%. Dat geeft dus een rendement op de poliswaarde naar de toekomst van 3½ % of 2½ %, waar dan nog de overlijdensrisicopremie vanaf gaat (die gebaseerd is op de premies van een 'gewone' ORV bij de maatschappij). Dan kom je tot een eindbedrag, dat wordt vergeleken met het eindbedrag zoals dat volgens de bestaande polisvoorwaarden zou worden bereikt.

[felixbeijer]

kweenie,

Ja van de Aegon hebben ze hem nog een keer opgestuurd.
Lees die aanbeveling dan nu toch eens!!

Waar jij naar refereert is de grondslag van het oordeel van de aanbeveling. Daarin geeft de Ombudsman aan dat hij voor de vaststelling van de te hanteren afslagen als genoemd in de aanbeveling ervan is uitgegaan dat de beurzen een daadwerkelijk rendement hebben van 6%.

Dat wil niet zeggen dat de beurzen dan ook een daadwerkelijk rendement hebben van 6%, alleen maar dat de Ombudsman voor de vaststelling van de te hanteren afslagen is uitgegaan van een rendement van 6%.

Aegon geeft zelf aan dat de rendementen hoger zijn, voor Equity Fund wordt een netto fondsrendement opgegeven van 7.75% en voor Mix-fonds een netto fondsrendement van 8.2% !!

En omdat volgens Aegon de werkelijke historische fondsrendementen hoger zijn dan de getallen die de Ombudsman opgeeft, moet de afslag dan ook van de werkelijke fondsrendementen en niet van de 6% die Wabeke heeft verondersteld.

In de aanbeveling blz 9 onder 1 wordt toch eenduidig vermeld: inhouding van tot een maximum van 2.5% van het bruto rendement van het beleggingsdeel, en waar de afslag hoger is geweest dient te worden gecompenseerd.

Onder 3 wordt nog duidelijk uitgelegd wat het is: een afslag van 3.5% over het fonds (ja dus alle kosten zo ook TER ofwel fondskosten), ofwel een afslag van 3.5% van het bruto fondsrendement.

Op grond van het gegeven dat de rendementen hoger zijn, zou eigenlijk de afslag nog moeten verlaagd dienen te worden omdat bij een hoger rendement een afslag van 2.5% meer naar de verzekeraars doet gaan. En dat is dus ook door/namens de Ombudsman zo geoordeeld in diens brief aan mij (waarom niet ook aan mijn vrouw gericht is onduidelijk daar wij tesamen het aanmeldformulier hebben ondertekend), nl het doet er niet toe hoeveel de verzekeraar bereid is te betalen voor distributie van zijn product.

Om lopende contracten meer te verrekenen dan nieuwe contracten is intrinsiek strijdig met het gelijkheidsbeginsel dus onjuist dus niet redelijk en billijk en dient dus te vervallen.

En mbt garantie, daar gaat m.i. ook maar een geringe extra afslag af, nl van 0.5%. De garantie is namelijk lager dan 3%, voor Safe-pensioen was ie 2.4% en voor Levensloop Vermogen was ie 1.08%.

[felixbeijer]

En dat het niet klopt, dat komt allemaal doordat het gewoonweg niet goed door de banken en verzekeraars kon worden uitgelegd (omdat ze er zelf geen iota van begrijpen) !

[kweenie]

Op grond van het gegeven dat de rendementen hoger zijn, zou eigenlijk de afslag nog moeten verlaagd dienen te worden omdat bij een hoger rendement een afslag van 2.5% meer naar de verzekeraars doet gaan. En dat is dus ook door/namens de Ombudsman zo geoordeeld in diens brief aan mij (waarom niet ook aan mijn vrouw gericht is onduidelijk daar wij tesamen het aanmeldformulier hebben ondertekend), nl het doet er niet toe hoeveel de verzekeraar bereid is te betalen voor distributie van zijn product.

Dat is een oordeel dat niet in de aanbevelingen staat. En wat mij ook zeer onwaarschijnlijk lijkt. Dat zou namelijk impliciet ook een hefboomeffect in de kostencompensatie inbouwen: als een hoger rendement zou leiden tot een lager kostenpercentage, wat je suggereert, dan zou dat de facto ook betekenen dat een lager rendement zou moeten leiden tot een hoger toegestaan kostenpercentage. Dat lijkt me niet in lijn met de intentie van de aanbevelingen.

[felixbeijer]

kweenie,

daarom schrijf ik ook eigenlijk.
het is niet relevant meer.
Een reeks van gebeurtenissen gaat leiden tot "griekse" toestanden.
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 0&start=40