[ archief ] Compensatie bij oversluiten

[tufima]

Ik ben momenteel aan het overwegen om mijn huidige lijfrentepolis waarmee wordt belegd in een Reaal fonds om te zetten naar een bankspaar product bij Reaal.

Nu vraag ik me af als ik nu om ga zetten hoe de compensatie wordt berekend.

Mijn polis loopt nu bijna 7 jaar. In de eerste 2 jaar zijn natuurlijk de "eerste kosten" genomen.

Kan ik nu zelf de berekening maken van de maximale kosten door de poliswaarde aan het eind van elk jaar te vermenigvuldigen met 2,35% (het relevante percentage van maximale kosten volgens "de norm" (Looptijd >30 jaar, inleg >€2.000 en geen garantie van >3%) )?

Of loopt deze berekening spaak omdat de compensatie wordt berekend over de gehele looptijd van de polis (nog 24 jaar)?

Wie kan hier iets zinnigs over zeggen.

Ik zit overigens nog steeds te wachten op het compensatievoorstel van Reaal.

[wevera]

Hallo Tufima
De meeste beleggingsverzekeringen kennen een kostenafslag die in de eerste 5 jaar erg hoog is, dit ten nadele van het uiteindelijke netto-rendement over de gehele looptijd.
In procenten uitgedrukt komt de kostenafslag over 5 jaar looptijd, en ook nog over 7 jaar looptijd, ver boven het maximeringspercentage voor kostencompensatie volgens de overeenkomsten tussen de stichtingen verliespolis/woekerpolisclaim en verzekeraars.
Je zou dan kunnen verwachten dat bij afkopen van de polis direct na 5 jaar en ook nog bij 7 jaar looptijd er dan veel compensatie toegekend zal gaan worden.
Dit is echter niet het geval.
In de overeenkomsten/regelingen staat dat er een speciale rekenformule wordt toegepast waardoor er wordt verrekend met correcties voor de looptijd. Die rekenformules worden nergens vermeld.
Je kunt het dus niet zelf berekenen en ook niet narekenen, helaas.
Met vriendelijke groet, A.Wever

[kweenie]

Er wordt in het algemeen voor de afgelopen jaren gekeken naar het werkelijke rendement en voor de toekomst een vast rendement (bv. 6%). Hiermee wordt eerst doorgerekend volgens de werkelijke kosten volgens het product (dus bv. 5 jaar hoge kosten en dan 25 jaar iets lagere kosten) en gekeken wat dan het eindbedrag zou zijn. Vervolgens wordt met dezelfde fondsrendementen doorgerekend hoeveel het zou zijn als elk jaar de maximale kosten zouden worden gehanteerd (dus in jou geval blijkbaar 2,33% per jaar). Dit levert een tweede eindbedrag op.

Als dit laatste bedrag hoger is, dan betekent dit dat je over de hele looptijd een bepaalde compensatie zou kunnen krijgen. Dat wordt vervolgens weer teruggerekend naar een deel dat over de eerste 7 jaar geldt.

[tufima]

Ik begrijp inderdaad wel dat de meeste kosten in de eerste jaren van de polis worden gemaakt. In mijn geval zijn de "eerste kosten" in de eerste twee jaren van de polis genomen. Met ingang van het derde jaar zijn de kosten gelijk.


Maar Reaal gaat straks dus voor mij door middel van vage formules berekenen wat de compensatie wordt?

De berekening is dan totaal niet transparant en voor de consument nooit te begrijpen of na te rekenen.... Dat lijkt mij niet helemaal de bedoeling van de compensatieregeling.

Je bent vervolgens weer overgeleverd aan de verzekeraar.

[kweenie]

Nou, zo heel vaag zijn ze ook weer niet.

Er zijn drie problemen bij jou methode.

Ten eerste zijn de poliswaardes die je weet van de afgelopen 7 jaar de waardes na aftrek van alle kosten. Terwijl je die 2.35% moet toepassen op in plaats van de werkelijk ingehouden kosten, dus over de waardes vóór aftrek van de kosten.

Ten tweede weet je waarschijnlijk niet hoe de kosten volgens je contract in de komende pak 'm beet 23 jaar verrekend worden. Je kunt dan wel elk jaar een rendement van bv 6% rekenen en dan 2,35% daarover rekenen als kosten, en zo tot een eindbedrag komen. Maar je weet niet hoeveel de eindwaarde bij bv. 6% rendement volgens je contract zou zijn. Dus je weet nog niet hoe hoog de compensatie zou moeten zijn.

Ten derde heb je te maken met de ORV premie structuur. Die ken je wellicht niet van je huidige polis, maar misschien ook niet van de gemaximeerde berekening. Dus heb je al helemaal geen idee welke waardes je zou krijgen.

Dus de methode is op zich veel minder vaag, maar voor een consument moeilijk door te rekenen. Het is jammer dat de verzekeraars niet alle aannames en tussenbedragen in de berekening zet.

[tufima]

Niet vaag?

Zolang de verzekeringsmaatschappijen niet volledige inzage geven over de berekenmethode kan je ook nooit weten of het correct is wat ze je voorrekenen.

Teneinde je te ontvangen compensatie te begrijpen heb je op zijn minst een gespecificeerde en begrijpelijke berekening nodig.

De afgesproken norm blijft ook gewoon een farce.


Het zou veel logischer zijn om een berekening te maken uitsluitend op basis van de reeds verstreken jaren en niet over toekomstige jaren. Dus een maximum kosten percentage per jaar en dan afrekenen. Over de toekomst kan je alleen maar speculeren, dus in mijn ogen zinloos om daar een compensatie over te berekenen.

[hakra]

@tufima

Het zou veel logischer zijn om een berekening te maken uitsluitend op basis van de reeds verstreken jaren en niet over toekomstige jaren. Dus een maximum kosten percentage per jaar en dan afrekenen

//Ben het er wel mee eens.
Er wordt door verzekeraars met 2 begrippen geschermd, te weten "werkelijke kosten" en "normkosten". Aan deze begrippen wordt geen inhoud gegeven. Men stelt echter dat ze inhoudelijk identiek zijn. Bedrijfseconomische onzin.

Op basis van de verstreken jaren kun je - naclaculatorisch - exact uitrekenen wat de "werkelijke kosten" geweest zijn en als percentage (van iets) uitdrukken. Dat percentage kun je dan naar de toekomst extrapoleren.

De voorliggende compensatie overeenkomsten gaan uit van de "werkelijke kosten", en men noemt dat "normkosten" en hanteert die voor verleden én toekomst. En past die telkens toe op het eindejaarsresultaat. Dat heeft met "kostenberekening" niks meer te maken.

Wanneer je het echt zuiver en transparant zou willen doen, dan hanteer je vooraf een "kostennorm", geeft aan waarop die gebaseerd is, en corrigeert die achteraf naar werkelijke kosten. Het verschil voeg je toe aan of trek je af van het eindresultaat.

De "werkelijke kosten" worden nu geinterpreteerd als "normkosten" te berekenen over het jaarlijkse eindtotaal. En of het nu 2,35% of 2,45% of anders is, het is een intrinsiek onjuiste manier van kostenberekening maar wél zéér voordelig voor de verzekeraars.

[jammer]

Bij aegon schrijven ze het zo:
1.Wij bepalen de opobrengst volgens de kosten en voorwaarden die horen bij uw beleggingsverzekering. Dit noemen wij de eindopbrengst.
2. Ook bepalen wij de opbrengsr volgens de afspraken in het akkoord. Dit noemen wij de norm opbrengst.
3. Wij vergelijken beide opbrengsten en keren altijd de hoogste uit.
U hoeft niets voor te doen. De stichtingen houden met behulp van onafhangeklijken accountants, toezicht op de naleving van het akkoord.

O,ja ze reken gewoon een percentage van de werkelijke waarde. DUS NIET een rendement - het vast gesteld kosten percentage.

[tufima]

Op de site van Reaal staat helaas geen uitleg van de wijze van berekenen.

[Floris2]

Het probleem is natuurlijk dat verzekeraars dit nooit transparant maken.
Hoe ze nu daadwerkelijk aan een waarde bepaling komen.
2,35 of 2,45 zou een handvat kunnen zijn, alleen met terug werkende kracht over al deze jaren op het toen vastgestelde waarde een moeilijke rekensom.
Misschien een spreadsheed maken?
Feit reparatie polis is nodig om in de buurt van het eindkapitaal te komen.

[Chanmaster]

De constructie der polis is goed transperantie te krijgen.
Ik zal de gegevens van ASR even afwachten en projecteer deze dan uitgewerkt ier neer.

[tufima]

De constructie der polis is goed transperantie te krijgen.
Ik zal de gegevens van ASR even afwachten en projecteer deze dan uitgewerkt ier neer.

Kan je dit toelichten, want ik snap je opmerking niet.

[Chanmaster]

Ik ben momenteel met de polissen aan het ontleden om ze zodanige helder te krijgen dat een ieder dit kan begrijpen.

[puma73]

De constructie der polis is goed transperantie te krijgen.
Ik zal de gegevens van ASR even afwachten en projecteer deze dan uitgewerkt ier neer.

Kan je dit toelichten, want ik snap je opmerking niet.

daar heeft chanmaster wel vaker last van, hij weet hier volzinnen te plaatsen die zelfs een juridisch geschoold iemand niet begrijpt.

Hij gebruikt die kreten alleen maar om niet door de mand te vallen. Hij zal uiteindelijk hier niks produceren, hij snapt zelf niet wat hij wil doen

[kweenie]

@tufima

Het zou veel logischer zijn om een berekening te maken uitsluitend op basis van de reeds verstreken jaren en niet over toekomstige jaren. Dus een maximum kosten percentage per jaar en dan afrekenen

//Ben het er wel mee eens.

Ik ben het daar helemaal níet mee eens.

Stel twee verzekeraars brengen (contant gemaakt) over de looptijd de zelfde kosten in rekening en je zou tot een zelfde eindbedrag komen. Maar de ene verzekeraar brengt elk jaar een vast kostenpercentage in rekenin en de andere brengt het eerste jaar veel kosten in rekening en de jaren daarna weinig. Als je dan voor de compensatie kijkt naar elk jaar afzonderelijk, dan zou de eerste verzekeraar misschien nooit compensatie hoeven te betalen, terwijl de tweede verzekeraar het eerste jaar heel veel compensatie zou moeten betalen en over de jaren daarna (waar je als klant dus veel voordeliger uit bent dan bij de andere verzekeraar) zouden die goedkope kosten niet gecompenseerd hoeven te worden? Lijkt me niet echt eerlijk.

Eerlijker is het om te kijken wat de beide verzekeraars in totaal over de hele looptijd in rekening brengen en of dat meer of minder is dan de 'normkosten' (bv. 2.35% per jaar).

Op basis van de verstreken jaren kun je - naclaculatorisch - exact uitrekenen wat de "werkelijke kosten" geweest zijn en als percentage (van iets) uitdrukken. Dat percentage kun je dan naar de toekomst extrapoleren.

Maar dan reken je dus met onjuiste getallen in het geval van een verzekering met aan het begin hoge kosten en later lage kosten. Je kunt dus niet zomaar dat percentage extrapoleren.

De voorliggende compensatie overeenkomsten gaan uit van de "werkelijke kosten", en men noemt dat "normkosten" en hanteert die voor verleden én toekomst. En past die telkens toe op het eindejaarsresultaat. Dat heeft met "kostenberekening" niks meer te maken.

Wanneer je het echt zuiver en transparant zou willen doen, dan hanteer je vooraf een "kostennorm", geeft aan waarop die gebaseerd is, en corrigeert die achteraf naar werkelijke kosten. Het verschil voeg je toe aan of trek je af van het eindresultaat.

Dat is in grote lijnen wat ze nu doen. Ze bekijken over de afgelopen jaren voor elk jaar wat de saldi zouden zijn in het geval dat er met de maximale kosten (de normkosten) zou zijn gerekend. Dus hoeveel beleggingseenheden je elk jaar zou hebben als niet de werkelijke kosten zouden zijn gehanteerd maar de normkosten. Voor de jaren naar de toekomst hanteren ze een zelfde soort methodiek, maar omdat het fondsrendement dan natuurlijk nog niet bekend is, wordt met een fictief rendement gerekend en gekeken wat dan elk jaar aan kosten zou worden gerekend.

Dat levert dan twee eindresultaten op en als het verschil positief is, dan wordt dit (gedisconteerd) aan je saldo toegevoegd.

[hakra]

@kweenie

mijn tegenwerpingen:
1 - er is mijns inziens geen goede reden waarom de kosten aan het begin wezenlijk anders zouden zijn dan aan het einde. Maar dat verzekeraars dat graag zo houden is duidelijk.
2 - dat zou - in beginsel - alleen veroorzaakt kunnen worden door die zg. eerste kosten ofwel de provisie voor de TP. Die kosten hakken er nogal in.
3 - die eerste kosten kun je spreiden (activeren) over de looptijd. Je betaalt die kosten immers altijd vóóruit, i.c. op een moment dat ze nog niet gemaakt zijn. Daarover genereer je dus géén rendement. Daar zit ook precies een flink deel van de pijn; te vroeg ingehouden kosten.
De idioterie was/is dat die provisie in 1 keer direct bij afsluiten werd uitbetaald en dat ging/gaat doorgaans over aanzienlijke bedragen. De zg. "perverse prikkel" voor het intermediair, maar de direct writers deden precies hetzelfde.
4 - er worden meerdere en verschillende begrippen door elkaar gebruikt, te weten maximale kosten, normkosten, werkelijke kosten, en onder de streep leiden die begrippen bij de verzekeraar allemaal tot hetzelfde resultaat.
5 - wanneer alle verzekeraars op verschillende manieren hun "kosten" (blijven)berekenen is er geen sprake van enige transparantie en dat is precies hetgeen wordt nagestreefd.
6 - "normen" van 2,35% of andere percentages zijn op zichzelf misschien nog nét acceptabel, maar NIET wanneer die genomen worden over het jaarlijkse eindresultaat/saldo. Je betaalt in dat geval ook "kosten" over het rendement.
Dat is hetzelfde als wanneer een bank zou zeggen dat je over de rente van je spaarsaldo nog kosten moet betalen.

ik heb een polis inmiddels laten doorekenen waarbij alle kosten (inschrijfkosten en jaarlijks doorlopende kosten) zijn omgerekend naar een TER (Total Expense Ratio) per jaar. Word je niet echt blij van.

[Chanmaster]

De TER regeling, laten we daarvan zeggen dat deze ronduit krom is en geen deskundige waarde bezit dus u mag tegen toepassingen als TER protesteren daar het geen vaktaal betreft dus kortom niets is. Alleen factoren welke in uw polis vermeld staat zijn van toepassing indien dit officiele termen zijn.
TER bestaat niet!
Het betreffen termen die oneigenlijk gebruikt worden.
Maar de TER is geen factor, ook niet in de beurswereld of handel. TER is een woord bestaande uit drie letters wat is uitgevonden om oneigenlijke winsten af te romen. Iets anders kan ik er niet van maken.

[hakra]

@Chanmaster

Maar de TER is geen factor, ook niet in de beurswereld of handel. TER is een woord bestaande uit drie letters wat is uitgevonden om oneigenlijke winsten af te romen. Iets anders kan ik er niet van maken.

je morele verontwaardiging is roerend maar dit is de realiteit.

bron: SNS bank
De Total Expense Ratio (TER) is een kostenratio en omvat de kosten die in een boekjaar ten laste van een beleggingsfonds zijn gebracht. Veruit het grootste gedeelte van de TER bestaat uit de jaarlijkse beheervergoeding. Een eventuele prestatie vergoeding (ook wel performance fee genoemd), operationele kosten (voor administratie, marketing, bewaren van effecten, accountant, jurist, toezicht etc.) maken onderdeel uit van de TER. Kosten die geen onderdeel van de TER uitmaken zijn de kosten voor beleggingstransacties die het fonds maakt en interestkosten. De TER wordt achteraf berekend, dat wil zeggen na het einde van het boekjaar. Vooraf is dus niet bekend hoe hoog de TER zal zijn.

[kweenie]

Hakra, je zegt dat je geen reden ziet waarom de kosteninhoudingen aan het begin hoger zouden moeten zijn dan aan het einde. Nou, de redenen daarvoor zijn vrij simpel, omdat veel van de kosten ook worden gemaakt aan het begin.

Het gaat dan echt niet alleen om de provisie voor de tussenpersoon, die ook vooral aan het begin veel werk heeft en waarvoor het logisch is dat relatief veel aan het begin wordt verrekend. Er zijn veel meer kosten die vooral aan het begin worden gemaakt. Je geeft zelf ook al aan dat sommige direct-writers (die niet met tussenpersonen werken) ook hogere eerste kosten hebben. Ook bijvoorbeeld de reclamekosten en ontwikkelkosten van de producten zijn kosten die al voor de verkoop van het product zijn gemaakt en waarvoor het daarom geen heel gekke keuze is om die aan het begin van het traject al terug te willen verdienen. En bijvoorbeeld ook de kosten die de verzekeraar maakt om de polis in het systeem te krijgen worden vooral aan het begin gemaakt.

Het is daarom ook niet raar dat bv. de eerste 5 jaar meer kosten worden ingehouden dan in de rest van de looptijd.

Je stelt ook dat je een flink deel van het rendement mist door de hoge eerste kosten en dat je dat beter kunt activeren over de looptijd. Ik gaf al aan dat ik het had over gelijke kosten als ze contant zijn gemaakt. Dus waarbij je rekening houdt met een bepaald disconteringspercentage. Dus ja, je mist een groter deel van het rendement over de eerste jaren, maar omdat de kosten worden gedisconteerd, zijn de totale ingehouden kosten lager dan als alles gespreid in rekening gebracht zou worden. Per saldo kan dat elkaar weer opheffen, natuurlijk afhankelijk van het beleggingsrendement dat je maakt.

Dat je kosten betaalt als percentage over het jaarlijkse eindsaldo is niet zo raar. Ook als je zelf belegt, betaal je aan jaarlijkse kosten een percentage van het vermogen als bewaarloon. Dan betaal je dus óók "kosten" over het rendement. Waarom zou dat bij de "norm" van deze compensatieregeling dan niet zo moeten gelden?

[tufima]

Het grote probleem is niet zo zeer een bepaald kostenpercentage (in mijn geval 2,35%), maar het feit dat ze fictieve rendementen gaan berekenen voor de toekomst waar ze dit percentage op gaan toepassen. Dat maakt een daadwerkelijke compensatieberekening gewoon onmogelijk.

Zoals gezegd ik wil van mijn huidige polis af en wil dus gewoon "afrekenen".
Ik leg nu al 7 jaar in en de totale kosten zijn ongeveer 12% (bij een positief beleggingsresultaat, dus eigenlijk zijn het nog hogere kosten), maar mijn polis loopt nog 24 jaar door.