[ archief ] de belangrijkste vraag...

[fightTheMob]

@jonis,

Heb jij soms veel aandelen? Jezelf aanpraten dat je het goed doet helpt niet hoor. Wees gewoon realistisch en eerlijk tegenover jezelf.

Aandelen = risico. De kans dat een bedrijf failliet gaat is vele malen groter dan de kans dat een bank failliet gaat.

Welterusten...

[jonis]

Aandelen = risico. De kans dat een bedrijf failliet gaat is vele malen groter dan de kans dat een bank failliet gaat.

Welterusten...

jonis
Dus....als je het nu nog niet snapt...kan ik er ook niets aan doen, maar het klopt wel degelijk......dus nu niet aankomen zetten met aandelen zijn meer risicovoller, Fokker, Worldonline....whatever...

Duidelijk

Ik heb je even van de radardeskundigenlijst geschrapt en op de "very pissed" lijst gezet Fight the Mob


Welterusten....

[fightTheMob]

Oeioei, lange tenen?

[jonis]

Oeioei, lange tenen?

Ikke niet...ik heet niet Fightthemob...

maar zelfs die post had je niet goed begrepen dus...

[flabbergasted]

jongens, jongens...

ik begrijp de emoties......
maar we willen de meelezende verkeerde partijen toch niet in de kaart spelen...laat ze niet in hun 'verdeel en heers' politiek slagen!

We denken er misschien allemaal net wat anders over, maar we zijn hier toch met een gezamelijk doel? Onze schade zoveel mogelijk beperken...door info uit te wisselen, samen sterk te staan?

[fightTheMob]

Ja, daar heb je een goed punt, Flabber. Sorry als ik iemand heb voor het hoofd heb gestoten.

Terug naar de essentie. Waar ging deze thread ook alweer over? "De belangrijkste vraag..." Hoe kan het?

Nou, mijn perceptie van hoe het komt is de volgende: Eind jaren '90 ging de beurs als een raket omhoog en de heren verzekeraars smeedden direct hun snode plannen... Als we nu eens 'producten' verkopen waar beursrendement in wordt beloofd zoals dat zich in die tijd vordeed: 8, 12, 15% winst. Dan kunnen wij mooi met enkele procenten de boel leegroven zonder dat de klant het merkt! Er blijft dan nog genoeg over voor de klant om het idee te hebben dat ie winst maakt en dan gaat ie niet zeuren en merkt ie niet dat ie wordt beroofd onder het mom van allerlei vage KOSTEN. Maar net als bij eb en vloed komt bij beursval de diefstal nu keihard bovendrijven.

Volgens mij is dat het (mislukte) plannetje geweest. Ja, mislukt voor de houders van de beleggingspolis! Want vergeet niet, de verzekeraars hebben hun zakken inmiddels ruim gevuld. En nu ik zie hoe die stichtingen te werk gaan, wordt je ook nog voor de 2e keer genaaid.

Erg triest! En daarom wil ik alleen nog maar kapitaal opbouwen zonder kosten. Weliswaar met minder rendement (is dat wel zo?) maar dan wel een VERZEKERD rendement. Vandaar die termijndeposito's.

En toch wil ik dan wel eens duidelijk en goed beargumenteerd uitgelegd hebben als iemand denkt dat aandelen minder risico in zich hebben dan termijndeposito's.

[Gerborgh]

En toch wil ik dan wel eens duidelijk en goed beargumenteerd uitgelegd hebben als iemand denkt dat aandelen minder risico in zich hebben dan termijndeposito's.

Een 'minder risico' kan ik wel uitleggen: in deze tijd van omvallende banken wordt er veel gekeken naar de garantie die spaarders hebben. Het depositogarantiestelsel voor spaargeld is hier op het forum al in verschillende draadjes uitgekouwd. Voor beleggers is er ook een regeling: het beleggerscompensatiestelsel (BCS). Beide regelingen zijn onderdeel van de Wft (Wet financieel toezicht). Het BCS beschermt een belegger tegen de gevolgen van faillisement van een beleggingsinstelling tot 20.000 euro per belegger. Maar....(en ik hoop dat dit is wat 'jonis' heeft opgevangen en bedoelt)...een omvallende financiële instelling zal in principe niet tot schade leiden voor een belegger bij die instelling. Wat je aandelen / participaties in fondsen zijn afgescheiden van het ondernemingsvermogen van de bank en blijven dus buiten het faillisement. De compenstatieregel is alleen bedoeld voor situaties waarin de beleggingen door fouten, fraude of ander wanbeheer verloren zijn gegaan.

Met bovenstaande zou je dus kunnen stellen dat beleggen minder risicovol is dan sparen...en dan bedoel ik dus alleen bij omvallende banken vanwege het afgescheiden vermogen. (wie zelf belegd ziet vaak in de voorwaarden staan dat de stukken worden bewaard binnen een aparte stichting, kijk het maar eens na.)

[wevera]

De vraag was/is hoe het komt dat voorheen betrouwbare grote verzekeraars in de laatste 15-20 jaar heel anders zijn gaan werken en veel minder betrouwbaar zijn geworden en niet meer echt een verzekeraar zijn. Vooral als het gaat om beleggingsverzekeringen.

Volgens mij heeft het vooral te maken met een verandering in denken. Sinds , of door de val van het communisme, is in het Westen de prikkel om "sociaal " te denken weggevallen. Het kapitalisme verloor zijn tegenhanger en het zgn. neoliberarisme werd de nieuwe overheersende denktrant. Het eerst in de VS en daarna ook in West-Europa.

Deze denktrant hoeft op zich niet verkeerd te zijn. Ze gaat uit van de vrijheid van het individu.

Maar op de een of andere manier worden een aantal economisch processen en wetmatigheden verkeerd geintepreteerd/toegepast.
Bijv. het idee dat vrije marktwerking altijd goed is, voor iedereen, en dat winstmaximalisatie, altijd, een belangrijke positieve stimulans is om efficient te produceren en te werken, voor iedereen. Verder dat , wanneer het niet zo goed gaat met een individu, dat dat dan de vrije keuze is geweest van die persoon, zijn eigen verantwoordelijkheid.
De weggestuurde Votron bij Fortis was bij uitstek zo'n denker.

De gedachte is/was ook dat wanneer winstmaximalisatie verkeerd uitpakt dat dan de "tucht van de vrije markt"zorgt voor correctie.

Verzekeraars zijn hun verzekeringen gaan beschouwen als producten die zij aanbieden omdat er een vraag is en waarbij winstmaximalisatie het doel is. Om aan elke vraag te kunnen voldoen moeten er ook zoveel mogelijk producten zijn, als ze maar winst maken. Dus zoveel mogelijk producten, voor iedereen wat wils.
Dit veroorzaakte een geweldige productontwikkeling maar met weinig verdieping in de achterliggende oorzaken van de vraag en daardoor met weinig nazorg en productbegeleiding.

Beleggingsverzekeringen waren heel interessant. Met beleggen is veel geld te verdienen. In beleggingsverzekeringen kon, bij de productontwikkeling, een verborgen kostenstructuur ontwikeld worden die er voor zorgde dat de verzekeraar altijd winst, nooit geen verlies, maakte.
Een verzekeraar mag ook geen verlies maken, dat dat tegenstrijdig is met het vrije marktidee werd niet doorgedacht. Dat dit niet is doorgedacht is voor mij nog altijd een raadsel.
Het beleggersrisico kwam eenzijdig, bij de klant, polishouder te liggen.Die krijgt nu dus alle verliezen te dragen.
De overheid, de kifid-ombudsman, enz. gaan daar ook vanuit bij het beoordelen van beleggingsverzekeringen. Een grote verzekeraar mag niet omvallen. Dat dat tegenstrijdig is met "de tucht van de vrije markt" wordt nu, maar wellicht te laat, ingezien.
Want het failliet gaan van banken , bankverzekeraars,, enz. is binnen dat neo-liberaal denken eigenlijk niets anders als "de tucht van de markt". Ja en dan moet de overheid, belastingbetaler , toch weer ingrijpen.
Een schizofrene toestand dus.

Is dit nu misdadig?

Eigenlijk niet. We hebben het toegelaten dat mensen met verkeerde denkpatronen topbesuurder werden.

Toch de moed er in houden denk ik maar.

Met vriendelijke groet, Arie Wever

[jonis]

FTM... je hebt me niet voor het hoofd gestoten maar ik zal je het nogmaals een proberen te verduidelijken want

En toch wil ik dan wel eens duidelijk en goed beargumenteerd uitgelegd hebben als iemand denkt dat aandelen minder risico in zich hebben dan termijndeposito's.

Dat beweer ik in elk geval niet als je daarmee het koersrisico bedoelt.

Dit was jouw deel van de post waar ik op heb gereageerd:

Mijn advies: mijdt de financieel adviseur als de pest. Je kan dan inderdaad nog beter gaan sparen bij een bank (eventueel via een termijndeposito). Je weet tenminste wat je krijgt en er zijn geen verborgen kosten. Bovendien kan je beter over je geld beschikken.

Mijn reactie daarop en wat belangrijk is druk ik vet:

fightTheMob...jouw mening is wel duidelijk, zeker met zo'n naam, maar blijkbaar ben je ook niet van alles op de hoogte....je spaarsaldo is bij de bank ook niet 100% veilig als het met de bank fout loopt...dus zeker met spaartegoeden ter hoogte van van huizenprijzen zit het dan goed mis....dan zit je op dat moment veiliger in aandelen....die kunnen ze niet van je afnemen....

Als een bank dus failliet zou gaan en je hebt op dat moment:

100.000,- spaargeld
100.000,- in waarde aandelen (geen aandelenverzekeringen)

zijn die 100.000,- aandelen gewoon "beschermd", hebben ze nl niets mee te maken en wat je van die 100.000,- spaargeld terugkrijgt weet jezelf blijkbaar ook...want daar kwam je later pas mee aanzetten, dat je dat over meerdere banken moest spreiden.

Dit is alleen maar een simpel weetje, check maar bij je adviseurs, nergens beweer ik dat beleggen minder risicovol is, zelfs in de post van 17:29 heb ik het er duidelijk bij gezet dat het niet om het beleggersrisico gaat.


Of je je er druk om moet maken daarom is wat anders.....dat geloof ik nl ook niet ...al beginnen sommigen zich op dit moment blijkbaar toch wat zorgen te maken om Fortis....just kiddin'

[jonis]

Jezxx Chrisxxx...wat ben ik langzaam met posten



Gerborgh...ik dacht bijna dat ik alleen op de wereld was....

[Gerborgh]

@jonis: alleen op de wereld? Nee joh, da's Remi !

(en ja: ik beleg in Fortis en nee: ik maak me geen zorgen. Ik heb nog maar wat bijgekocht...de uitverkoop is dit jaar vroeg begonnen zo lijkt het)

[jonis]

...de uitverkoop is dit jaar vroeg begonnen zo lijkt het

Ik vraag me af hoeveel neerwaarts potentieel er nog overblijft?

[fightTheMob]

Gerborgh heeft m.i. een hele creatieve invulling aan het begrip 'risico' gegeven. Ik bedoel natuurlijk het complete risico en niet alleen het risico dat de belegginginstelling omvalt. Het risico dat er niets van je aandelen overblijft omdat de ondeliggende bedrijven falen is naturlijk veel groter en daar ligt het grootste deel van het risico.


Hij klinkt als iemand die graag beleggingsproducten verkoopt en relevante informatie bewust achterhoudt. En dan ook nog de zaken zo weet te verdraaien dat het toch nog positief overkomt. Ik kan het hier niet mee eens zijn. Dit lijkt op de verhalen die eind jaren negentig verteld werden en waar hordes mensen intrapten. Ik denk niet dat dat nu nog lukt. Sorry!

Maar natuurlijk mag ieder zijn mening hebben...

Vraagje: Gerborgh, ben jij misschien werkzaam in de verzekeringsbranche en/of het bankwezen of een gerelateerde branche?

Ik vind de verhandeling van Arie Wever overigens erg treffend; het overstijgt de discussie hier.

[benadeelddoorpolis]

Goede interpretatie Wevera. Materialisme is helemaal niet verkeerd, maar werkt alleen als iedereen zich aan de regeltjes houd, als er sprake is van een bepaalde ethiek, eerlijkheid. Mensen die regels overtreden stoppen we in de gevangenis. Het belazeren van mensen uit hoofde van het extreem toepassen van materialisme wordt in de huidige perceptie niet als een overtreding gezien. Daar doen we ook zelf aan mee, het niet helemaal eerlijk invullen van een belastingformulier wordt als normaal gezien. Mensen op straat gooien omdat de winst een beetje gedaald is is logisch. Deze vorm van denken/cultuur gaat een keer mis, ik denk dat het huidige financiele debacle daar een eerste aanzet toe is.

[Gerborgh]

@fightTheMob, dank je voor je strelende woorden en je kwalificatie over mijn persoontje.

Ik dacht dat dit forum bedoeld was om elkaar te helpen en te informeren. In mijn postings probeer ik dat dan ook te doen. Ik vind het jammer dat jij het idee hebt dat ik postings zend waarin ik bewust informatie achter hou of zaken verdraai. Volgens mij maak ik me hieraan niet schuldig en waarom zou ik ook: ik heb daar geen belang bij. Als je mijn postings doorleest lees je ook regelmatig een kritische noot over financiële producten, banken en verzekeraars en tussenpersonen.

Wat ik wel probeer is om zaken rationeel te bekijken. De hele discussie over beleggingsverzekeringen is een mediasoap geworden, waarbij onkundigen de klok hebben horen luiden maar nog op zoek zijn naar de klepel. Nuancering van de emotie is dan ook af en toe nodig om helder op het netvlies te krijgen welke feiten er zijn en wat fictie is. Dus als je bedoeld dat ik op dit forum niet alleen maar aan het meehuilen ben met de wolven, dan heb je gelijk. Aan meehuilen heb je namelijk niets.

De postings die je de afgelopen dagen hebt geplaatst zitten vol emotie en agressie jegens anderen. Ik denk dat je -zoals zoveel mensen- je benadeeld voelt. Dat dat frustrerend is kan ik me heel goed voorstellen. Boos zijn mag dan ook. Laat het alleen niet je leven beheersen. Ik hoop oprecht dat als je woede een beetje is getemperd je weer inhoudelijke postings wil zenden op het forum. Daar help je anderen mee (en het help je ook om serieus genomen te worden op dit forum!)

[kweenie]

Leuk verhaal over vrije marktwerking etc., maar het punt is gewoon dat mensen een product kiezen, waarvan je een belangrijke eigenschap even noemt in je betoog: "Het beleggersrisico kwam eenzijdig, bij de klant, polishouder te liggen.Die krijgt nu dus alle verliezen te dragen." Dit heeft niets te maken met het niet meer sociaal denken van verzekeraars of zo, het zit gewoon in beleggingsproduct besloten. En mensen waren gretig bereid om dit risico te nemen.

Natuurlijk is het vreemd dat bij een verzekering, die eigenlijk in de basis voor het afdekken van risico's bedoeld zijn, een groot deel van de risico's voor de klant zijn. Ook voor de verzekeraar is dat een vreemd fenomeen. Maar er is gewoon gebleken dat dit is wat de mensen willen. Mensen zaten voor die tijd in de situatie dat je ofwel met je gewone box 3 geld kon beleggen, ofwel een fiscaal vriendelijke polis kon nemen, maar daarbij een laag gegarandeerd bedrag had. Veel mensen vroegen zich af waarom ze niet via fiscaal vriendelijke producten konden gaan beleggen. Vanwege die fiscale regelgeving (en de vraag uit de markt na aanhoudende hoge beursrendementen) hebben verzekeraars deze, voor hun vreemde, fiscale producten, die je immers in feite nauwelijks een verzekering kunt noemen, ontwikkeld.

Bij de keus tussen een product met een laag, maar wel gegarandeerd, rendement en een product waarbij je als consument met beleggingen risico's neemt, is men massaal in die laatste producten gestapt. Ook zijn er producten waarbij het risico gedeeld is: producten met een gegarandeerd minimum rendement. Het is evident dat met het garanderen van een bepaald eindbedrag meer kosten gemoeid zijn, en dat dus bij grote aandelenstijgingen de waarde minder meestijgt. Dat vond het gros van de mensen geen interessante producten. (Even terzijde: er waren ook toen al genoeg gegarandeerde producten met winstdeling, dus waarbij je als polishouder meedeelt in de (beleggings-)winst van de verzekeraar. Toch vonden veel mensen die blijkbaar niet interessant)

Waar het bij de beleggingsproducten mis is gegaan, is niet dat de verzekeringsmaatschappijen dollartekens zagen, maar dat er voor de klant weinig toegevoegde waarde van de verzekeraar is, die de kosten van de producten voor de klant rechtvaardigen. Een verzekeraar maakt per definitie kosten. Dat is niet verkeerd, als je als consument maar voldoende toegevoegde waarde krijgt voor die kosten.

Simpel voorbeeld, als je een kans van 1 op 1000 hebt dat je overlijdt, dan is het niet raar dat de premie van een overlijdensrisicoverzerering voor 100.000 euro geen 100 euro kost, maar bv. 150. Je weet bij verzekeringen dat je per definitie meer premie betaalt dan het risico dat je loopt (of het voordeel dat je kunt hebben), maar in ruil voor die extra kosten heb je wel een stuk extra zekerheid. Bij beleggingsverzekeringen betaal je ook meer kosten, maar is er geen stuk extra zekerheid voor die kosten.

Je zit nu in een spagaat dat je een product hebt waarbij verzekeraars kosten maken, en die natuurlijk ook in rekening brengen, maar dat daar voor de consument weinig toegevoegde waarde tegenover staat. De enige reden voor het bestaan van de producten is in feite de fiscale regelgeving. Gevolg is dat de consumenten ontevreden zijn vanwege de hoge kosten, en dat verzekeraars (soms) wel inzien dat de kosten soms niet in verhouding liggen met de toegevoegde waarde, maar dat zij nu eenmaal gewoon ook kosten maken die ze moeten doorberekenen. Daar is niemand blij mee.

Of je dan kunt stellen dat verzekeraars minder betrouwbaar zijn geworden vind ik wat kort door de bocht. Ook heeft het niet te maken met een verandering in denken. Het is eerder zo dat er nu eenmaal vraag naar was vanuit de markt, vooral vanwege de fiscale regels. De eersten die in dat gat zijn gedoken zijn waarschijnlijk de grootste schreeuwers (en waarschijnlijk ook de grootste woekeraars) geweest, en de normale verzekeraars moesten wel volgens omdat er grote vraag naar die producten was.

[fightTheMob]

@benadeelddoorpolis

De 2 postings hiervoor zijn kenmerkend voor de problematiek.

[benadeelddoorpolis]

Kweenie: Ik heb destijds een product gevraagd waarmee ik na 30 jaar mijn hypotheek kan aflossen. Mijn adviseur is toen op de proppen gekomen met een product waarmee dat kon, en daarnaast een gerede kans op meer rendement was, maar het hypotheekbedrag haalde ik in elk geval. Daarom heb ik voor dat product gekozen, op basis van een advies van een organisatie die ik vertrouwde. Mijn kennis over hypotheken was destijds nihil, dat is waarom ik ook een 'betrouwbare' bank/adviseur gekozen. Ik heb te laat ingezien dat de wereld is veranderd.

[fightTheMob]

De schuld wordt ook steeds weer geschoven op de klant omdat hij/zij niet door heeft gehad dat hij/zij bedonderd is. Feit is wel dat de klant bedonderd IS. Dat hem of haar dat uit onwetenheid of weet ik wat voor reden is overkomen is een feit.

Een feit is dus ook dat er bedonderd IS door de leverancier. En daar zou de discussie zich m.i. op moeten richten.

[Erkend Adviseur]

Na het bekend worden van de woekerpolisaffaire is er door een bedrijf in het zuiden van het land weer heel veel geld opgehaald voor beleggingen. Het lijkt me dan toch dat mensen ook graag iets willen zien dat er niet altijd is.

Ik ben het deels met je eens dat er niet altijd goed geadviseerd is, maar om de hele beroepsgroep over een kam te scheren vind ik veel te ver gaan.

Overigens heeft de hele woekerpolisaffaire niets te maken met het feit dat er belegd wordt, maar met het feit dat de kosten te hoog zijn.

Als de beleggingen in de afgelopen jaren goed waren gegaan, dan was er waarschijnlijk niemand op het idee gekomen op de affaire op te starten. Uiteindelijk gaan de meeste mensen voor het geld, vooraf of achteraf..