[ archief ] Hoger beroep woekerpolis bij KiFiD 14 april 2014

[woekerprofi]

De gedupeerde heeft zich in een open brief tot aantal instanties gericht om aandacht te vragen.

De TrosRadar redactie verbiedt mij "persoonsnamen" te vermelden. Ik kan hier dus slechts verwijzen naar de door gedupeerde zelf op eigen website gepubliceerde bericht: http://www.concerto-news.nl/Woekerpolis.pdf

[woekerprofi]

Dit hoger beroep wordt de "lakmoesproef" voor de "woekerpolisparadox", zie http://www.ftm.nl/exclusive/verzekeraar ... nsumenten/ en vervolgartikel: http://www.ftm.nl/exclusive/woekerwinsten-ja-of-nee/.

[felixbeijer]

Tsja... de papierwinkel is in ieder geval dermate dat je er nog een tijdje de kachel mee kunt stoken.
Dan begrijp ik nu wat verzekeraars bedoelden met er later warmpjes bijzitten.

[felixbeijer]

Voor de zoveelste maal wordt opgeroepen om in actie te komen om van je woekerpolis af te komen, maar daar kom je dus niet zo gemakkelijk van af (en zeker niet zonder schade). Kennelijk zijn er andere belangen dat deze oplichting en bedrog gelaten worden voor wat het is.

Overigens.... die uitspraken van het KIFID zijn helemaal niet bindend.
Je kunt namelijk geen afstand doen van Strafrecht en dus is de bepaling dat je de uitspraak als bindend zal accepteren niet rechtsgeldig. Je kunt ten alle tijde aangifte doen van bedrog, verduistering, opzetheling.
Gewoon bij de lokale politie en vergeet niet een afschrift van het proces verbaal aan de AFM te sturen.

Andere manier is er kennelijk niet om van zo een polis af te komen.
Wat er ook gebeurt.......

[felixbeijer]

Ik durf te stellen dat iedereen is misleid door te hoge fondsrendementen.
het kapitaal dat is voorberekend kon nooit gehaald worden zelfs niet zonder kosten en als de beurzen zich zouden ontwikkelen als in het verleden.

Nog een klachtgrond om te ontbinden.
https://forum.www.trosradar.nl/viewtopi ... 6&t=105506

[ClaimConcept]

Ook hier blijkt eens te meer dat procederen bij het Kifid een vak apart is. In de open brief beschrijft de klager de standaard procedure zoals iedere jurist die hoort te kennen. Het lijkt erop dat klager nog eens duidelijk mag worden uitgelegd hoe procesrecht werkt, gezien de volgende klacht:

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de Geschillencommissie partijdig was: mijn pleitnota werd buiten
de procesgang gehouden

Hoewel op de uitspraak GC-2013-376 van 16 december 2013 het nodige valt af te dingen is dit echter gewoon standaardprocedure, zoals de Geschillencommissie ook uitlegt:

De gemachtigde van Consument en zijn echtgenote heeft ter zitting een uitvoerige pleitnota met enkele producties overgelegd. Aangezien deze pleitnota niet is voorgedragen, merkt de Commissie deze pleitnota aan als niet ter zitting behandeld.

[felixbeijer]

http://www.kifid.nl/consumenten/wat-kan ... r-mij-doen

tsja ...... laagdrempelig

ze moeten vooraf ook op de nadelen wijzen:

1. De Ombudsman tracht u te misleiden inzake een compensatie en doet er alles aan uw klacht te obstrueren.
2. Vervolgens kunt u bij de Geschillencommissie veroordeeld worden tot een definitieve sponsoring van witteboord-criminelen.
3. Het gelijk hebben is niet relevant, procesgang is de wijze waarop u zult stuklopen.

[juwita]

Je kunt ten alle tijde aangifte doen van bedrog, verduistering, opzetheling.

@FelixBeijer,
Ik begreep net uit de berichtgeving in een tweetal actualiteitenprogramma's Nieuwsuur en Altijd Wat (NCRV) dat 80% van de aangiften bij de politie in het spreekwoordelijke ''ronde archief'' (prullenbak) verdwijnen. Ik voeg daaraan toe: voor aangiften wegens bedrog door de financiële sector is dit percentage vermoedelijk 100%.

U bent een optimist kennelijk.
Iemand die wellicht nog gelooft dat de Minister en zijn politieke companen aan de kant van de belazerde burger staan in dit dossier. Droom lekker verder.

[woekerprofi]

Ook hier blijkt eens te meer dat procederen bij het Kifid een vak apart is. In de open brief beschrijft de klager de standaard procedure zoals iedere jurist die hoort te kennen. Het lijkt erop dat klager nog eens duidelijk mag worden uitgelegd hoe procesrecht werkt, gezien de volgende klacht:

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de Geschillencommissie partijdig was: mijn pleitnota werd buiten
de procesgang gehouden

Hoewel op de uitspraak GC-2013-376 van 16 december 2013 het nodige valt af te dingen is dit echter gewoon standaardprocedure, zoals de Geschillencommissie ook uitlegt:

De gemachtigde van Consument en zijn echtgenote heeft ter zitting een uitvoerige pleitnota met enkele producties overgelegd. Aangezien deze pleitnota niet is voorgedragen, merkt de Commissie deze pleitnota aan als niet ter zitting behandeld.

Gelukkig hebben anderen er meer verstand van. De pleitnota is wel degelijk grotendeels voorgedragen en er is zelfs ter zitting de afspraak gemaakt dat alle voorgelezen delen van de pleitnota (zo'n 80% van de overlegde nota) aan de stukken zouden worden toegevoegd. De Geschillencommissie (zie voor samenstelling de open brief!) heeft zich domweg niet aan die afspraak gehouden. Het is evident dat dit in hoger beroep niet stand kan houden. Niet voor niets wordt gesproken over "lakmoesproef".

[ClaimConcept]

De pleitnota is wel degelijk grotendeels voorgedragen en er is zelfs ter zitting de afspraak gemaakt dat alle voorgelezen delen van de pleitnota (zo'n 80% van de overlegde nota) aan de stukken zouden worden toegevoegd. De Geschillencommissie (zie voor samenstelling de open brief!) heeft zich domweg niet aan die afspraak gehouden.

Verontrustend, want we hebben het hier niet over de eerste de beste. Leden van de Geschillencommissie behoren tot de hoogste rechters van ons land. Op de website van Kifid de nevenfuncties van de leden, waaronder die van de vice-voorzitter van de afdeling Bankzaken Geschillencommissie:

• Coördinerend vice-president rechtbank Den Haag en plv;
• Plaatsvervangend voorzitter Kamer van Toezicht notariaat Den Haag;
• Voorzitter raad van commissarissen Kristal N.V. te Amsterdam;
• Voorzitter commissie fusiegeschillen van de SER (Sociaal Economische Raad);
• Lid raad van toezicht Stichting Activite te Leiderdorp.
• p.l.v. voorzitter Kamer van Toezicht notariaat te 's-Gravenhage.

[woekerprofi]

Verontrustend, want we hebben het hier niet over de eerste de beste. Leden van de Geschillencommissie behoren tot de hoogste rechters van ons land.

Eens. Daarom kan de uitspraak van de Geschillencommissie ook geen stand houden in hoger beroep, anders zijn we aan de heidenen overgeleverd. Zie overigens voor de specifieke achtergrond van de gewraakte leden de links in de open brief. http://www.concerto-news.nl/Woekerpolis.pdf

[woekerprofi]

In afwachting van de uitspraak door de Commissie van Beroep over uiterlijk drie maanden is het niet gepast al te veel te speculeren. Maar over 1 relevant thema is het wel verstandig opening van zaken te geven.

De Commissie van Beroep zal naar onze indruk tot een zeer serieus afgewogen oordeel komen. Merk daarbij op dat 3 van de 5 leden ook persoonlijk betrokken waren bij de uitspraak GCHB-2010-390 (tegenwoordig hernummerd tot CB-2010-11).


Wij kregen de indruk dat de Commissie hierover een serieuze uitspraak zal doen.

De onbelemmerde werking van de Derde Richtlijn Levensverzekering

SNS Reaal beriep zich er op dat:

- De informatie cf. RIAV/CRR (met 3 voorbeeldrendementen) voldoende was om de kosten- en risicopremiestructuur tot "kenbaar" te maken

- Deze RIAV/CRR verplichting marktconform gedragen werd en voldeed aan Bijlage II van de Derde Richtlijn Levensverzekering en dat volgens die richtlijn meer informatie noch verplicht noch toegestaan is (sic!)

Beide beweringen zijn natuurlijk niet houdbaar (zoals ook het HR-arrest KPDWK laat zien).

Het is hier de plaats om de Commissie op één punt te kapittelen inzake haar eerdere uitspraak CB-2010-11q.

De toenmalige Geschillencommissie heeft in de aan appel 2010-11 (voorheen GCHB 2010-390) onderliggende uitspraak GC-2009-69 (en GC-2009-70) onder meer overwogen dat:

“Op basis van de toepasselijke regelgeving, RIAV 1998 en CRR, Aangeslotene in de precontractuele fase volledig inzicht had moeten verschaffen omtrent de premies en andere kosten, te verwachten uitkering en het rendement. Dit betreft tevens een civielrechtelijk verplichting.”

Het laatste meer specifiek:

“De Commissie merkt op dat de aldus samengevatte verplichting tot informatie-verstrekking ook zonder de hierboven genoemde voorschriften zou gelden, aangezien de te betalen premie en andere kosten en het redelijkerwijs te verwachten bedrag van de uitkering bij een overeenkomst van levensverzekering tot de essentiële prestaties behoren zodat de daarop betrekking hebbende voorwaarden, ook naar algemene maatstaven van het burgerlijk recht, behoren tot de bedingen die uitdrukkelijk en begrijpelijk geformuleerd dienen te zijn, en aan de potentiële wederpartij kenbaar gemaakt moeten worden op een zodanig tijdstip dat hij zich nog aan de overeenkomst kan onttrekken.”

De Commissie heeft in CB-2010-11 zich (ten onrechte) niet over dit aspect van de civielrechtelijke verplichting uitgelaten, waardoor de indruk is gewekt dat deze verplichting nevenschikkend of gelijkwaardig zou zijn met de informatieverplichting uit de met RIAV en CRR gegeven regelgeving.

[woekerprofi]

VERVOLG

Dat zou kunnen leiden tot misverstanden, want van nevenschikking of gelijkwaardigheid kan geen sprake zijn, nu is vast komen te staan dat deze nationale regelgeving een beperking niet alleen beoogde, maar ook feitelijk oplegt aan de onbelemmerde werking van de “Derde Richtlijn Levensverzekering”.

Een dergelijke beperking door nationale wet- en/of regelgeving is in strijd met de “Derde Richtlijn Levensverzekering”, zo heeft het Hof van Justitie nog onlangs herbevestigd. Verwezen moge worden naar 62012CJ0209 Arrest van het Hof (Eerste kamer) van 19 december 2013, Walter Endress tegen Allianz Lebensversicherungs AG. Met de kanttekening dat het Hof deze zienswijze ook bij de beantwoording van eerdere prejudiciële vragen al kenbaar heeft gemaakt. Meer in het bijzonder ARREST VAN HET HOF van 13 juni 2013 in zaak E-11/12 Beatrix Susanne Koch, Lothar Hummel en Stefan Müller tegen Swiss Life (Liechtenstein) AG en andere.

Artikel 31 en de punten a11 en a12 van bijlage II A bij Richtlijn 92/96/EEG alsook artikel 36 en de punten a11 en a12 van bijlage III A bij Richtlijn 2002/83/EG moeten aldus worden uitgelegd dat het de nationale rechtsprekende instanties zijn die, rekening houdend met alle relevante omstandigheden van de voor hem aanhangige zaak, dienen te beoordelen of de schriftelijke gegevens die aan de verzekeringnemer vóór de sluiting van een overeenkomst betreffende een aan rechten van deelneming gekoppelde levensverzekering zijn meegedeeld volledig, duidelijk en nauwkeurig zijn, en

— toereikend zijn om te bepalen aan welke rechten van deelneming de uitkeringen zijn gekoppeld, en

— toereikend zijn wat betreft de beschrijving van de aard van de onderliggende activa,

zodat de toekomstige verzekeringnemer de overeenkomst kan kiezen die het beste bij zijn behoeften past.

In omstandigheden als die in de onderhavige zaak moeten de EER-Overeenkomst en Richtlijn 92/96/EEG en Richtlijn 2002/83/EG aldus worden uitgelegd dat zij zich niet verzetten tegen een nationale regeling die voorziet in een administratieve bezwaarprocedure nadat verliezen zijn geleden als gevolg van het feit dat een verzekeringsonderneming niet voldeed aan haar verplichting om de in artikel 31, lid 1, van Richtlijn 92/96/EEG en artikel 36, lid 1, van Richtlijn 2002/83/EG bedoelde gegevens mede te delen, mits

— ten eerste het recht om te eisen dat de verzekeringsonderneming het financiële verlies vergoedt dat is geleden als gevolg van de niet-mededeling van de gegevens bedoeld in bijlage II bij Richtlijn 92/96/EEG en bijlage III bij Richtlijn 2002/83/EG niet ongunstiger is dan het recht voor soortgelijke internrechtelijke vorderingen, en NL C 277/12 Publicatieblad van de Europese Unie 26.9.2013

— ten tweede de toepassing van het nationale recht het voor de verzekeringnemer in de praktijk niet onmogelijk of uiterst moeilijk maakt om zijn aan de richtlijnen ontleende rechten uit te oefenen.

De nationale rechtsprekende instanties dienen na te gaan of aan deze twee voorwaarden is voldaan.

[woekerprofi]

VERVOLG-2

Aldus wordt duidelijk dat de met RIAV en CRR gegeven regelgeving geen beperkingen mogen opleggen aan deze rechtsbeginselen en dat in dit geval de Commissie van Beroep gehouden is de voor Verzoeker meest gunstige interpretatie van die Europees vastgelegde informatieverplichtingen te volgen, dat wil zeggen dat Verzoeker voor het aangaan van de overeenkomst al die informatie had dienen te bevatten op grond waarvan hij de overeenkomst had kunnen kiezen die het beste bij zijn behoeften past” (arrest van 5 maart 2002, Axa Royale Belge, C‑386/00, Jurispr. blz. I‑2209, punt 28).

Bij het Hof bestaat er geen enkel misverstand over dat informatie, dat de kosten en risico-premiestructuur 92 – 115% van de waardeopbouw zou “opeten”, tot de verplichte informatie behoort, op grond waarvan Verzoeker het economisch nut van zijn beslissing had kunnen afwegen. Dit bleek ook tijdens de mondelinge behandeling van de door Nationale Nederlanden bij de Rechtbank Rotterdam ingebrachte prejudiciële vragen, waar ook de advocaten NautaDutilh van SNS Reaal in hun dupliek bij de Geschillencommissie naar verwijzen (sic!), op woensdag 19 maart 2014 door het Hof van Justitie van zaak C51/13.

Voor de goede orde wordt opgemerkt dat ook de Hoge Raad hier zo over denkt, blijkens LJN: BZ3749 d.d. 14 juni 2013 na cassatie tegen uitspraak Hof zaak HA ZA 05-2186. Het hof heeft daarbij geconstateerd dat de door Verzekeraar verstrekte informatie op een drietal punten onvolledig en onjuist was, en dat deze informatie gelezen in de context van de brochure en de overige contractsdocumentatie van materieel belang was voor de beleggingsbeslissing van de maatman-belegger en dus van voldoende belang om die maatman-beleggers te kunnen misleiden en door haar misleidende karakter hun economische gedrag kan beïnvloeden (rov. 4.22 jo. 4.43 - 4.52).

Het is evident dat Verzoeker door het verborgen houden van de beleggingstechnische implicaties van de risicopremie- en kostenstructuur op de waardeopbouw van zijn beleggingsverzekering evenzeer is misleid en dat daardoor zijn economisch gedrag (ongunstig) is beïnvloed.

De Geschillencommissie heeft zich in haar uitspraak in het geheel niets aan de “Derde Richtlijn Levensverzekering” gelegen laten liggen, ook alleen al om deze reden kan haar beslissing geen stand houden.

De Commissie van Beroep is dan ook gehouden de uit deze “Derde Richtlijn Levensverzekering” voortvloeiende informatieverplichtingen het zwaarst te laten wegen en geen, althans geen bepalende aandacht te schenken aan de vraag of verzekeraar en tussenpersoon al dan niet volledig hebben voldaan aan de uit RIAV en CRR voortvloeiende informatieverplichtingen (voor zover deze de facto en de jure een inperking beoogden van de met de Europese richtlijn gegeven verplichtingen).

Naar de aldus geldende algemene maatstaven van het contractenrecht is het niet toegestaan om te kwader trouw een ‘kat in de zak’ te verkopen.

[ClaimConcept]

@woekerprofi, met alle respect voor uw gedrevenheid: kunt u het a.u.b. korter en bondiger houden? Zoals u heel goed weet kunnen de meeste forumbezoekers niet eens beleggingspolissen onderscheiden van effectenleaseovereenkomsten.

[Klaas-Jan]

@ClaimConcept: u slaat de spijker precies op z'n kop. Ik vraag we af wat een gemiddelde consument heeft aan allerlei discussies die alleen nog voor de discussieerders zelf te volgen zijn. Ik heb op dit forum wat op kunnen steken over het onderwerp woekerpolissen maar haak bij een hoop discussies en lange verhandelingen al af als ik de namen van de reageerders zie. Overigens met alle respect voor u allen.

[hakra]

@Klaas-Jan
Dat is dan vermoedelijk de reden dat het merendeel van de consumenten "op zijn handen blijft zitten" en niets doet, behalve klagen dat zijn/haar beleggingspolis achterblijft in kapitaalontwikkeling. De veronderstelling is verder dat de meeste consumenten te onnozel zijn om het te snappen. Je hoeft geen
I.Q van 140 of meer te hebben maar je moet je er wél een beetje in (willen) verdiepen. Volgens mij is de gemiddelde consument niet zo dom/onnozel dat hij/zij de grote lijn niet kan begrijpen. Soms moet je een bijdrage dan meerdere keren lezen. So what? Het gaat om je eigen geld en mogelijk toekomst. Ik snap jouw reactie en die die van ClaimConcept ook wel, maar vind dat geen excuus om dan vervolgens maar niks te doen. De bijdragen van NewFlame, ClaimConcept en Woekerprofi en anderen hebben mij in elk geval op het spoor gezet en ertoe bijgedragen dat ik mij niet het bos in hoefde te laten sturen door verzekeraars en heeft uiteindelijk een plezierige schikking opgeleverd.
Derhalve ben ik nog maar zeer incidenteel op fora te zien.

[arvandongen]

Hierbij spreek ik mijn steun uit aan alle vechters tegen dit woekerpolis-onrecht.

Het maakt daarbij niet uit hoe groot of hoe ingewikkeld de bijdragen zijn. Sommige zaken zijn niet met enkele korte kreten uit te leggen. Als het te moeilijk wordt schakel je gewoon een professional in.

Verder hoop ik dat de diverse professionals elkaar onderling (gaan) steunen in plaats van bekritiseren. Gezonde inhoudelijke discussies zijn natuurlijk welkom, omdat die leerzaam zijn. Er is een gemeenschappelijk doel en meerdere wegen kunnen daartoe leiden.

[Klaas-Jan]

@hakra: u maakt er een alles-of-niets verhaal van en dat klopt natuurlijk niet. Verder veronderstel ik niet dat een consument dom is. Dat staat er niet. Wat er wel staat is helder.
En aanvullend: ik denk dat je een consument eerder afschrikt om iets aan zijn polis te doen met al die verhandelingen. Maar dan moet een consument helpen c.q. informeren wel je doel zijn.

@arvandongen: ik ben ook blij dat met alle vechters. En ik herken ook uw opmerking over elkaar bekritiserende personen. Ik vind de bijdragen van kibbelende deskundigen met ellenlange verhandelingen, vetgedrukte statements, links naar nog langere verhandelingen en zelfs gekleurde stukken tekst gewoon niet om aan te zien.
Inderdaad, meer samen op trekken in de gemeenschappelijke strijd.

[jonis]

Dat is dan vermoedelijk de reden dat het merendeel van de consumenten "op zijn handen blijft zitten" en niets doet, behalve klagen dat zijn/haar beleggingspolis achterblijft in kapitaalontwikkeling. De veronderstelling is verder dat de meeste consumenten te onnozel zijn om het te snappen. Je hoeft geen
I.Q van 140 of meer te hebben maar je moet je er wél een beetje in (willen) verdiepen

Als je op zoek gaat naar hoe je je geld gaat "terughalen" en je gaat je beklagen over de kosten en je behaalt daarin je gelijk zul je echter ook alleen maar een "kostencompensatie" terugzien.....of je daarmee ook het doel (met de middelen/premies die oorspronkelijk ervoor beoogd waren) gaat behalen, is dan nog maar zeer de vraag en al helemaal als de polis eruit is gegooid en er voor andere spaarmethoden gekozen wordt als het bijv aan een hypotheek gekoppeld is.

Dus het niet meer geld (totaal aan inleg) willen betalen en toch het eindkapitaaldoel behalen vind ik persoonlijk veel belangrijker dan kostencompensatie ("plezierige schikking") krijgen en dan toch uiteindelijk het eindkapitaaldoel mislopen....maar dat is wel iets waar velen die in de "werkvoorrraad" van de juridische experts zitten nog wel achter zullen komen.....dus dan heb je er misschien wel wat gedaan en compensatie gekregen maar ben je uiteindelijk nog veel meer geld kwijt omdat er meer in- of bijgelegd moet worden om nog een bepaald doel te behalen, waarbij de faktor tijd ook nog een leuke bepalende rol speelt.