[ archief ] Kifid kan worden opgeheven

[felixbeijer]

Een zoveelste waardeloze en waardenloze uitspraak van het KiFiD, hetgeen eens te meer de wantoestanden bij dat instituut boven water brengt.

[kweenie]

De bij het KiFiD ingediende, dus bekende klachten zijn:
1) ASR heeft de waarde-overdracht niet conform de wettelijke regels uitgevoerd. De actuariële gelijkwaardigheid is niet gerespecteerd.
2) ASR heeft ondergetekende misleid. ASR heeft 2x een offerte afgegeven, waarbij ASR op de datum van de afgifte reeds van plan was om het pensioen met 22% te verminderen t.o.v. deze offerte. Deze vermindering is verborgen toegepast.
3) ASR heeft een pensioenpolis afgegeven die afwijkt van het pensioenreglement. Dit levert nogmaals een verlies op van ruim 20% op hetgeen in het pensioenreglement voorgeschreven is.
4) ASR pleegde in 2013 fraude in haar berekeningen.

Ik zie in het stukje maar één offerte terugkomen. Of ligt dat aan mij?
En wat is er tussen oktober 2002 en september 2003 gebeurd of juist niet gebeurd?

[arvandongen]

Ik zie in het stukje maar één offerte terugkomen. Of ligt dat aan mij?
En wat is er tussen oktober 2002 en september 2003 gebeurd of juist niet gebeurd?

Het feit dat er twee offertes waren is uitgebreid schriftelijk en mondeling bij het KiFiD ter sprake gekomen. Het vreemde aan de uitpraak is dat de GC uitsluitend spreekt over één offerte. De enige reden die ik kan bedenken, is dat de GC de details van het onderwerp niet wil bespreken

Wat er gebeurd is: Eind augustus 2003 ontvang ik één offerte gedateerd oktober 2002. Vrijwel gelijktijdig ontvang ik via de tussenpersoon dezelfde offerte, gemarkeerd '"KOPIE" en met een handtekening van een andere ASR-medewerker. De tussenpersoon stuurde een eigen brief (gedateerd 31 juli 2003), waarin deze refereert aan de "opnieuw verzonden offerte" en aan de "allerlaatste herinnering" van het oude pensioenfonds aan ASR. De herinnering van het oude pensioenfonds was gedateerd: 11 juli 2003, en deze herinnering is via ASR, via de tussenpersoon bij mij terechtgekomen. Dit was het bewezen startpunt voor ASR om de offerte voor de 2e keer aan te bieden. Wanneer de eerste offerte verzonden is kan ik niet nagaan. Feit is dat ik ook de "1e" offerte pas eind augustus 2003 ontvangen heb. De tussenpersoon heeft op 31 juli 2003 zowel de KOPIE-offerte van okt 2002 als de pensioenfonds-herinnering als bijlage toegevoegd.

Bij mijn telefonische navraag met ASR in aug/sept 2003, meldde ASR dat de offerte(s) nog steeds geldig zou(den) zijn. Bovendien: De overgedragen waarde per de offerte komt overeen met de waarde die zou gelden bij een regulier pensioen. Bij een regulier pensioen maakt de werkelijke overdrachtsdatum niet uit, omdat de pensioenwaarde altijd actuarieel gelijkwaardig overgedragen wordt. De offerte vermeldde: "Volgens het wettelijk circuit en conform het protocol waarde-overdracht".


Ook als het KiFiD het pensioen als niet-regulier zou beschouwen, dan is ASR in gebreke gebleven door de oude offerte nogmaals op te laten sturen. ASR wist immers dat ze van plan was het overgedragen pensioen met ruim 20% te verminderen. Het is vanzelfsprekend dat ik de overdracht zou stopzetten als ASR een offerte met 20% minder pensioen zou aanbieden.

[arvandongen]

Ging het hier om een waardeoverdracht van het Pensioen bij de Pensioenuitvoerder van je vorige werkgever naar de Pensioenuitvoerder van je nieuwe werkgever?
En heeft de ontvangende partij ASR dit verkeerd uitgevoerd?

Correct, dat is één zijde van het probleem.
De andere zijde van het probleem, en in principe losstaand van de vorige is dat het nieuw opgebouwde pensioen (nieuwe werkgever) leeggehaald werd door ASR. In strijd met het nieuwe pensioenreglement, verborgen, en als klap op de vuurpijl pleegde ASR fraude om dit verborgen te houden in de procedure bij de ombudsman van het KiFiD.

Hier heeft de werkgever helemaal niets mee te maken, niet je oude werkgever en niet je nieuwe werkgever.

De werkgevers misschien niet, maar wel de pensioenreglementen van beide werkgevers.

[arvandongen]

Tegen dat standpunt van Kifid is weinig in te brengen: het betreft een pensioenpolis die valt onder de toenmalige Pensioen en Spaarfondsenwet (PSW), de werkgever wordt daarbij tevens als verzekeringnemer aangemerkt. Ontbinding zou betekenen dat alle rechtshandelingen teruggedraaid zouden moeten worden, inclusief (deels) de mantelovereenkomst van de Amersfoortse met de werkgever. Daar zijn inderdaad geen rechtsgronden voor te vinden.

Nee, niet correct. Het betreft een C-polis onder de PSW waarvan de begunstigde de verzekeringsnemer is. De polissen die jij noemt bestaan ook, echter op mijn polis ben ik verzekeringsnemer. Noch het pensioenreglement zelf, noch de mantelovereenkomst zelf, hoefde teruggedraaid te worden. Dit was ook niet geëist. De uitspraak van de GC suggereert op dit punt iets anders dan de uit de ingediende stukken blijkt.

Ik ben de procedure ingegaan met vragen om de schadevergoeding (zonder ontbinding). Dat er fouten zaten in de berekeningen van ASR was al duidelijk. Pas toen na de ombudsmanfase bewezen kon worden dat er kwade opzet in het spel geweest moest zijn, is de eis uitgebreid tot:
1) schadevergoeding + ontbinding, en als dit juridisch niet zou kunnen dan subsidiair:
2) schadevergoeding

Het KiFiD heeft in haar uitspraak een aantal essentiële punten listig omzeild:
a) Het feit dat het KiFiD zichzelf niet bevoegd acht om deze polis te ontbinden, met de redenen.
b) Het woord: Fraude in de klachtomschrijving. Dit woord zou extra aandacht kunnen oproepen en zou daardoor een gedegen overweging in de uitspraak noodzakelijk maken.
c) Het daadwerkelijk bespreken van de berekening. Berekeningen zijn bewijsbaar "goed" of "fout". Er is geen middenweg. De berekeningen bewijzen het recht op schadevergoeding. Ook bewijzen de berekeningen dat er gerommeld is door ASR, zo niet erger. De berekening waar het KiFiD naar verwijst in haar uitspraak is een berekening waarvan ASR zelf schriftelijk medegedeeld heeft dat deze op grote punten niet klopt. Een latere berekening van ASR zou volledig correct zijn. ASR heeft deze mededeling gedaan tijdens de zitting. Eén van de GC-leden is actuaris geweest en kan rekenen.

[kweenie]

Wat er gebeurd is: Eind augustus 2003 ontvang ik één offerte gedateerd oktober 2002. Vrijwel gelijktijdig ontvang ik via de tussenpersoon dezelfde offerte, gemarkeerd '"KOPIE" en met een handtekening van een andere ASR-medewerker. De tussenpersoon stuurde een eigen brief (gedateerd 31 juli 2003), waarin deze refereert aan de "opnieuw verzonden offerte" en aan de "allerlaatste herinnering" van het oude pensioenfonds aan ASR (herinnering was gedateerd: 11 juli 2003, en via ASR bij tussenpersoon terechtgekomen). Zowel de KOPIE-offerte van okt 2002 als de pensioenfondsbrief waren als bijlage toegevoegd.

Dat is wel opmerkelijk. Het is in deze situatie namelijk zeer relevant of de reactie binnen de opgegeven termijn was of niet.

Bij mijn telefonische navraag met ASR in aug/sept 2003, meldde ASR dat de offerte(s) nog steeds geldig zou(den) zijn. Bovendien: De overgedragen waarde per de offerte komt overeen met de waarde die zou gelden bij een regulier pensioen. Bij een regulier pensioen maakt de werkelijke overdrachtsdatum niet uit, omdat de pensioenwaarde altijd actuarieel gelijkwaardig overgedragen wordt. De offerte vermeldde: "Volgens het wettelijk circuit en conform het protocol waarde-overdracht".

Bij een wettelijke waardeoverdracht maakt de feitelijke overdrachtsdatum dan wel niet uit, maar de termijnen waarbinnen gereageerd niet worden zijn wel degelijk van belang. Als je je als deelnemer aan de termijnen houdt, dan wordt de overdracht namelijk uitgevoerd alsof die is gebeurd bij de datum in dienst. Als je je niét aan de termijnen houdt, dan kan de overdracht alsnog worden uitgevoerd (misschien dat ze dat ook aan de telefoon meldden?) naar dan wordt de werkelijke datum waarop het geld binnen is gebruikt. En dus ook niet de vastgelegde rekenregels. Die zijn immers alleen voor wettelijke overdrachten voorgeschreven.

Omdat er zo veel tijd zat tussen de in dienst datum en de datum van de eigenlijke overdracht, en de rente in die tijd zo veel gezakt is, is het dus bijzonder van belang of de deelnemer zich aan de termijnen heeft gehouden.

[arvandongen]

Dat is wel opmerkelijk. Het is in deze situatie namelijk zeer relevant of de reactie binnen de opgegeven termijn was of niet.

Daarom mijn verwondering dat de uitspraak hier niets over vermeldt. Een goed beargumenteerde afwijzing zou voor mij geen probleem geweest zijn.

Bij een wettelijke waardeoverdracht maakt de feitelijke overdrachtsdatum dan wel niet uit, maar de termijnen waarbinnen gereageerd niet worden zijn wel degelijk van belang. Als je je als deelnemer aan de termijnen houdt, dan wordt de overdracht namelijk uitgevoerd alsof die is gebeurd bij de datum in dienst. Als je je niét aan de termijnen houdt, dan kan de overdracht alsnog worden uitgevoerd (misschien dat ze dat ook aan de telefoon meldden?) naar dan wordt de werkelijke datum waarop het geld binnen is gebruikt. En dus ook niet de vastgelegde rekenregels. Die zijn immers alleen voor wettelijke overdrachten voorgeschreven.

Omdat er zo veel tijd zat tussen de in dienst datum en de datum van de eigenlijke overdracht, en de rente in die tijd zo veel gezakt is, is het dus bijzonder van belang of de deelnemer zich aan de termijnen heeft gehouden.

Mijn aanvraag voor (een offerte voor) waardeoverdracht heb ik de eerste werkweek ingediend in augustus 2000 (twee-nul-nul-nul). De eerste termijnoverschrijding was van ASR die mijn offerte-aanvraag ver buiten de wettelijke norm heeft ingediend bij het oude pensioenfonds. Dit zijn schriftelijk bewezen feiten. Het oude pensioenfonds hoefde destijds per wetgeving geen medewerking meer te verlenen. ASR heeft destijds aan mij geen verklaring gegeven waarom het allemaal zo lang moest duren. In mei 2003 publiceert de StvdA (Stichting van de Arbeid) een rapport. De StvdA is het adviesorgaan voor wetgeving op pensioengebied. In dat rapport wordt het volgende geadviseerd: Termijnoverschrijdingen door pensioenuitvoerders mogen geen nadelige gevolgen hebben voor de pensioengerechtigde. De "laatste herinnering" van het oude fonds aan ASR dateert van juli 2003, enkele maanden na het rapport van de StvdA. De door ASR op oktober 2002-gedateerde offertes ontving ik augustus 2003. Toeval?

Niemand kan bewijzen dat hij een onaangetekende brief of offerte NIET heeft ontvangen. Ik vraag mij af hoe ik had moeten bewijzen dat ik de eerste offerte niet ontvangen heb in 2002. Anderszijds: ASR kon niet bewijzen deze verstuurd te hebben in 2002. Ik kon wel bewijzen dat ik gereageerd heb binnen de wettelijke termijn nadat de 2e offerte ontvangen was. Ik kan de opmerking van het KiFiD, dat de termijnoverschrijdingen deels mijn schuld zouden zijn niet goed plaatsen.

Het KiFiD heeft de balans laten doorslaan in het voordeel van de verzekeraar. Op welke gronden zal altijd onduidelijk blijven.

[kweenie]

Is die eerste offerte dan misschien bij de assurantieadviseur van de toenmalige werkgever blijven liggen?

[ClaimConcept]

Het is lastige materie, daarom in de eerste plaats complimenten voor de inhoudelijke reacties.

Ik kan begrijpen dat Kifid in dit geval niet kan ontbinden, alle rechtshandelingen na de offerte(s) zouden dan ongedaan moeten worden gemaakt. Zoals @arvandongen terecht stelt, moet Kifid dus oordelen over de waardeoverdracht van het oude pensioenfonds naar ASR.

Mijn aanvraag voor (een offerte voor) waardeoverdracht heb ik de eerste werkweek ingediend in augustus 2000 (twee-nul-nul-nul). De eerste termijnoverschrijding was van ASR die mijn offerte-aanvraag ver buiten de wettelijke norm heeft ingediend bij het oude pensioenfonds. Dit zijn schriftelijk bewezen feiten.

Deze stelling wordt in de uitspraak niet bestreden:

3.4 Op 28 augustus 2000 ontving Aangeslotene een verzoek van Consument om zijn eerder opgebouwde pensioenaanspraken bij het Pensioenfonds [X] over te dragen naar de bij Aangeslotene ondergebrachte pensioenregeling.

Kifid laat dit verder onbesproken, behalve het niet nader gemotiveerde oordeel:

5.4 (...) de opgetreden vertraging is naar het oordeel van de Commissie niet in haar geheel toe te rekenen aan Aangeslotene, maar komt zeker ook ten dele voor rekening van Consument.

Kifid bespreekt vervolgens inhoudelijk alleen offerte 2 en komt daardoor tot de gewenste conclusie. Precies het onderwerp van dit topic, hoewel wat cru geformuleerd, met de vraag: Hoe onafhankelijk is het Kifid?

[arvandongen]

@claimconcept
Dank voor de bijdrage. Een van de vele spijkers op zijn kop geraakt door goed lezen van de uitspraak.

Is die eerste offerte dan misschien bij de assurantieadviseur van de toenmalige werkgever blijven liggen?

Dat zou kunnen, ervan uitgaande dat ASR destijds de eerste offerte überhaupt verzonden heeft in okt 2002.

Het KiFiD loopt weg voor een deugdelijke beoordeling van de situatie en voor een openbare afweging van essentiële feiten. Dan is het KiFiD als beoordelende instantie nutteloos. Ze kunnen ook gewoon een muntstukje opgooien: Kop = consument wint, Munt = ASR wint en omdat het "oordeel niet anders kan zijn zullen de overige argumenten over en weer onbesproken blijven".

[kweenie]

Mijn aanvraag voor (een offerte voor) waardeoverdracht heb ik de eerste werkweek ingediend in augustus 2000 (twee-nul-nul-nul). De eerste termijnoverschrijding was van ASR die mijn offerte-aanvraag ver buiten de wettelijke norm heeft ingediend bij het oude pensioenfonds. Dit zijn schriftelijk bewezen feiten.

Het is nog maar de vraag of dit werkelijk zo is. Als één van beide fondsen in onderdekking was, dan wordt de termijn opgeschort. Het hoeft dus niet zo te zijn dat als de ene uitvoerder het pas na twee jaar aan de andere vraagt, deze per definitie buiten de normen is. Bovendien heeft die vertraging van 2000 tot 2002 nog niet tot de overschrijding geleid: je kreeg immers alsnog de tijd voor een reactie.

Als buitenstaander zie ik vooral: je moet binnen een aantal weken na de dagtekening van de offerte reageren. In de brief stond dat je voor een bepaalde datum zou moeten reageren om voor de offerte in aanmerking te komen. En de werkelijke reactie was veel later. Dan zou ik dus in eerste instantie denken dat je je er bewust van bent dat er dan geen sprake meer is van de wettelijke waardeoverdracht en (als gevolg daarvan) dat de inkoop zal geschieden tegen de rentevoet van het moment van de feitelijke waardeoverdracht.

Maar dan blijven er nog steeds wel een paar open eindjes. Zoals wat er in 2002 met de offerte is gebeurd. En wat de uitvoerder precies heeft gemeld over het alsnog insturen van de ondertekende offerte. Was dat dat er alsnog waardeoverdracht mocht worden uitgevoerd (en dat je dus niet pech hebt en er helemaal geen waardeoverdracht meer mocht worden uitgevoerd), of werd er expliciet gemeld dat de waardeoverdracht alsnog volgens de opgegeven offerte zou mogen?

[arvandongen]

Het is nog maar de vraag of dit werkelijk zo is. Als één van beide fondsen in onderdekking was, dan wordt de termijn opgeschort.

Niet van toepassing. ASR heeft de wettelijke termijn van enkele maanden, dubbel te laat ingediend. Vervolgens heeft de oude pensioenuitvoerder, met voldoende reserves in kas, de uitvoering ca twee jaar tegengehouden. Dit alles is bekend bij de GC.

Maar dan blijven er nog steeds wel een paar open eindjes. Zoals wat er in 2002 met de offerte is gebeurd. En wat de uitvoerder precies heeft gemeld over het alsnog insturen van de ondertekende offerte. Was dat dat er alsnog waardeoverdracht mocht worden uitgevoerd (en dat je dus niet pech hebt en er helemaal geen waardeoverdracht meer mocht worden uitgevoerd), of werd er expliciet gemeld dat de waardeoverdracht alsnog volgens de opgegeven offerte zou mogen?

Zeer goed geobserveerd. Er is telefonisch overleg geweest aug/sep 2003 en bij mij is de indruk ontstaan dat de overdracht nog steeds actuarieel gelijkwaardig zou gebeuren. Dit is mijn woord tegen het hunne en zou niet tot een oordeel van het KiFiD moeten kunnen leiden.

Wat wel vaststaat, is dat ASR in 2003 niet een nieuwe offerte heeft afgegeven, daar waar dit wel zou moeten. Daarmee is de consument op een verkeerd been gezet.

Terug naar de rol van het KiFiD: De bovenstaande overweging is iets dat in de uitspraak thuishoort. Dat de uitspraak slechts spreekt over één offerte geeft te denken. De 2e afgiftedatum van de offerte en het feit dat ASR na overweging besloten had om NIET een nieuwe offerte te berekenen is uiterst relevant. N.B. ASR heeft dit zelf schriftelijk bevestigd. Later, toen de hogere juridische afdeling zich met het KiFiD-proces begon te bemoeien hebben ze er alles aan gedaan om de aandacht van dit punt af te leiden. Met succes blijkbaar.

[juwita]

Recht = belangenbehartiging.

@Hakra

Misschien zijn inderdaad de pijlen te lang gericht geweest op de veroorzakers van de schade (de financiële sector) en moet ook de falende rechtsbedeling eens onder een vergrootglas worden gelegd. Voorlopig komt de rechtspraak (incl. KIFID) hiermee weg, onder meer wegens ontbrekende/gebrekkige juridische kennis binnen de persmedia en de vooral oorverdovende inhoudelijke stilte over miljardenschandalen als woekerpolis en aandelenlease in de juridische vaktijdschriften (die overigens veelal worden volgeschreven door ''stromannen en-vrouwen'' uit de Zuidas advocatuur en academici met een ABP pensioen en de droom om ooit in de Hoge Raad te worden benoemd).
Bij het schrijven van de meeste annotaties kent de scribent het procesdossier niet eens.

@arvandongen,

Je zaak lijkt mij geen typische woeker/dwaalpolis zaak. Eerder atypisch voor dit subforum en een zaak voor een gedegen post academisch opgeleide pensioenjurist. Lastig te beoordelen! Zo vroeg ik mij af wat je bedoelt met ''individuele polis''.

[arvandongen]

Je zaak lijkt mij geen typische woeker/dwaalpolis zaak. Eerder atypisch voor dit subforum en een zaak voor een gedegen post academisch opgeleide pensioenjurist. Lastig te beoordelen! Zo vroeg ik mij af wat je bedoelt met ''individuele polis''.

Zoals ik in de eerste post t.a.v. de uitspraak aangaf, is dit inderdaad een afwijkende zaak. Eigenlijk was het niet mijn bedoeling om de zaak zo diep inhoudelijk te bespreken, echter de ontstane discussie is van hoog niveau en blijkt ook voor mij interessant. De bedoeling van mijn posts is om een inzicht te geven hoe het KiFiD te werk gaat, zodat men voor zichzelf kan beoordelen of het KiFiD de juiste route is. Het betreft binnen het KiFiD dezelfde afdeling, die ook normale woekerpolissen behandelt

@juwita over de Individuele polis:
Onder de oude pensioenwet (PSW) bestond de mogelijkheid voor de werkgever om een pensioen aan te bieden volgens haar eigen algemene pensioenreglement, met de volgende bijzonderheid: Elke individuele werknemer sluit (juridisch gezien) een pensioenpolis af op persoonlijke titel. Dit moet bij een door de werkgever gekozen verzekeraar. De zogenaamde C-polis. Het idee hierachter was dat de medewerker deze polis eenvoudig zou kunnen meenemen naar een andere werkgever bij verandering van baan. In de praktijk heeft dit nooit gefunctioneerd o.a. vanwege de vele verschillende pensioenreglementen bij de verschillende bedrijven. De oude pensioenwet (PSW) is inmiddels veranderd. C-polissen zijn afgeschaft. Uitsluitend bestaande en premievrije c-polissen mogen nog blijven bestaan. Deze polissen blijken juridisch een heikel punt te zijn, omdat de rest van de wetgeving geen rekening houdt met de bijzonderheden van deze polissen.

De greep uit de pensioenpot:
De verzekeraar maakt gebruik van het feit dat de werkgever uitsluitend ervoor verantwoordelijk is dat er premies gestort worden. Plat gezegd heeft de werkgever geen bemoeienis met het resultaat (pensioenkapitaal op pensioendatum). De werknemer, mag gedurende de arbeidsrelatie geen wijzigingen in de polis doen en alle correspondentie dient via de werkgever te verlopen. Je raadt het al: De ideale situatie om eens flink in de pensioenpot van de medewerker te graaien. De wetgever gaat uit van 10% kosten per premie (rtb2000/969M), en de compensatiegrens bij woekerpensioenen is door de Vereniging van Verzekeraars vastgesteld op 9,5% per premie plus 0,5% per jaar. In de praktijk is een veelvoud daarvan aan kosten ingehouden. Ook blijkt er ongevraagd een 1e sub-verzekering gekoppeld die volgens reglement optioneel was voor de medewerker. Een 2e sub-verzekering is helemaal verborgen gehouden, zelfs voor het KiFiD tot aan de Ombudsman. ASR verklaart in eerste instantie dat het investeringspercentage ca 90% zou zijn, dus conform pensioenreglement, onderbouwd met berekeningen. ASR moet later toegeven dat haar berekeningen foutief waren. Hetzelfde geldt voor de tweede set berekeningen van ASR. Ook van de derde set van berekeningen die ASR in de procedure ingebracht heeft, moet ASR later toegeven dat de kosten en premies onjuist waren.

En wat doet het KiFiD?
1) Legt de zaak zonder mijn toestemming bij een externe bemiddelaar, met als gevolg dat de gang naar de KiFiD-GC onmogelijk zou zijn
2) De KiFiD-Ombudman verklaart foutief dat diverse regelgeving niet van toepassing zouden zijn en dat de kosten in de polis marktconform zouden zijn.
3) De KiFiD-GC komt tot een uitspraak waarbij vooral de kritieke punten van overweging weggelaten zijn. De KiFiD-GC doet alsof het pensioenreglement ter discussie gesteld zou zijn. De KiFiD-GC laat volledig onvermeld de vele berekeningen waarvan ASR zelf de onjuistheid heeft moeten toegeven. Het KiFiD vermijdt het bespreken van de (mijns inziens) bewezen fraude in de berekeningen. Het KiFiD kijkt weg van de vele fouten in de berekeningen die ASR zelf al toegegeven heeft en stelt dat fouten niet voldoende aangetoond zouden zijn.

[kweenie]

Er is telefonisch overleg geweest aug/sep 2003 en bij mij is de indruk ontstaan dat de overdracht nog steeds actuarieel gelijkwaardig zou gebeuren. Dit is mijn woord tegen het hunne en zou niet tot een oordeel van het KiFiD moeten kunnen leiden.

het klinkt raar, maar als de overdracht actuarieel gelijkwaardig zou (moeten) zijn, dan zou je eigenlijk juist moeten rekenen met de factoren van het moment van de feitelijke overdracht. En dus juist niet de factoren van een paar jaar eerder.

[arvandongen]

het klinkt raar, maar als de overdracht actuarieel gelijkwaardig zou (moeten) zijn, dan zou je eigenlijk juist moeten rekenen met de factoren van het moment van de feitelijke overdracht. En dus juist niet de factoren van een paar jaar eerder.

ASR heeft bovendien in de offerte en plusmarge gebruikt op haar gebruikelijke rentetarief. Hierdoor werd het voorgespiegelde pensioen actuarieel gelijkwaardig aan het pensioen bij het oude pensioenfonds. Bij de uitvoering van de waarde-overdracht heeft ASR een minmarge gebruikt op haar gebruikelijke rentetarief. Naast de daling van het gebruikelijke rentetarief (door het tijdsverloop), zorgde deze margemanipulatie voor een extra 0,9% schade per jaar tot aan pensioendatum.

[ClaimConcept]

Voor de kijkers thuis in Jip en Janneke-taal: meestal heb je als werknemer een pensioen bovenop je AOW, als percentage van je laatstverdiende loon (eindloonregeling) of een percentage van je gemiddelde loon gedurende je dienstverband (middelloon). De derde semi-individuele variant, de C-polis, is een polis op basis van beschikbare premie. Daarbij kun je, naast een afgesproken nieuwe jaarpremie van werkgever en/of werknemer, ook de waarde van een reeds opgebouwd pensioen overdragen van oude naar nieuwe pensioenuitvoerder.

In al die varianten ga je gewoon aan het werk bij je nieuwe werkgever, met je nieuwe salaris en je nieuwe pensioenvorm. Bij de (juiste) uitvoering zal vrijwel geen mens stilstaan. Voor de deskundige geen typische woekerpolis, maar voor de juridisch ongeschoolde consument lood om oud ijzer, het had net zo goed over een BonusPlan van AEGON kunnen gaan met in dit geval dezelfde centrale woekervraag: waaraan is bijna 22% van het oorspronkelijke kapitaal in rook opgegaan?

Het is al heel knap dat @arvandongen inmiddels blijkbaar zelf deskundig genoeg is (geworden) om de constructie te kunnen doorgronden, laat staan om zonder hulp te kunnen procederen. En dat is nu precies waarvoor Kifid zegt te staan: objectief en onafhankelijk,deskundig, laagdrempelig en snel.

[hakra]

@arvandongen

Niemand kan bewijzen dat hij een onaangetekende brief of offerte NIET heeft ontvangen. Ik vraag mij af hoe ik had moeten bewijzen dat ik de eerste offerte niet ontvangen heb in 2002. Anderszijds: ASR kon niet bewijzen deze verstuurd te hebben in 2002.

Volgens de ontvangsttheorie hoeft dat ook niet. Het is/was aan ASR om te bewijzen/aannemelijk te maken dat de brief/offerte wel verzonden was. Sterker nog, dat je die hebt ontvangen. Het risico van niet ontvangen ligt - in beginsel - bij ASR.
Het komt mij voor dat Kifid dat behoort te weten (zijn immers hooggeschoolde juristen) maar dat men het onderwerp bewust en opzettelijk uit de weg gaat. Er wordt naar het gewenste (en kennelijk vooraf afgesproken/wiens brood men eet wiens woord men spreekt) resultaat toe geredeneerd met weglating van niet conveniërend bewijs.
====================================

Gerechtshof Leeuwarden, 13 april 2010, LJN: BM2180

Over die vraag heeft het Gerechtshof Leeuwarden zich bij arrest van 13 april 2010 (LJN: BM2180) uitgelaten.

In die zaak was aan de orde, of de rechtsvordering van de appellant was verjaard. Daartoe diende te worden beoordeeld of een door hem verzonden brief de verjaring had gestuit. De geïntimeerden (gedaagden in hoger beroep) in die zaak stelden de brief niet te hebben ontvangen.

De verzender van de brief was van mening dat het feit, dat zijn brief de door hem beoogde ontvangers niet had bereikt, het gevolg was van een “eigen handeling” van die beoogd ontvangers (de geïntimeerden in de hoger beroepszaak). Hij stelde derhalve dat het feit, dat de brief hen niet had bereikt, binnen hun risicosfeer viel (zoals hiervoor besproken). Daartoe stelde hij dat de brief per aangetekende en per gewone post was verstuurd. De appellant was in het bezit van de stickers en het poststempel van TPG Post, waaruit bleek dat de brief tweemaal door de postbode was aangeboden. De brief was vervolgens als onbestelbaar geretourneerd aan de verzender omdat die niet meer was opgehaald. De verzender stelde verder dat de postbode bij de geadresseerde die niet thuis had gegeven volgens het gebruik een bericht had achtergelaten, met de mededeling waar en voor welke datum het aangetekende stuk kon worden afgehaald. Het niet afhalen was vervolgens voor rekening en verantwoordelijkheid van de geadresseerde, aldus de verzender.

[felixbeijer]

De greep uit de pensioenpot:
De verzekeraar maakt gebruik van het feit dat de werkgever uitsluitend ervoor verantwoordelijk is dat er premies gestort worden. Plat gezegd heeft de werkgever geen bemoeienis met het resultaat (pensioenkapitaal op pensioendatum). De werknemer, mag gedurende de arbeidsrelatie geen wijzigingen in de polis doen en alle correspondentie dient via de werkgever te verlopen. Je raadt het al: De ideale situatie om eens flink in de pensioenpot van de medewerker te graaien. Daar waar het pensioenreglement spreekt van 10% kosten, is er in de praktijk een veelvoud daarvan aan kosten ingehouden. Ook blijkt er ongevraagd een 1e sub-verzekering gekoppeld die volgens reglement optioneel was voor de medewerker. Een 2e sub-verzekering is helemaal verborgen gehouden, zelfs voor het KiFiD tot aan de Ombudsman. ASR verklaart in eerste instantie dat het investeringspercentage ca 90% zou zijn, dus conform pensioenreglement, onderbouwd met berekeningen. ASR moet later toegeven dat haar berekeningen foutief waren. Hetzelfde geldt voor de tweede set berekeningen van ASR. Ook van de derde set van berekeningen die ASR in de procedure ingebracht heeft, moet ASR later toegeven dat de kosten en premies onjuist waren.

Klopt als een bus. De werkgever dient enkel de premies te betalen. Hoe belegd wordt is de verantwoordelijkheid van de werknemer (en evt diens echtgeno(o)t(e) indien er een huwelijk in gemeenschap van goederen is) en de pensioenverzekeraar.

Nou en of dat die gore verzekeraars ook hier flink hebben liggen graaien.
Het verjaart overigens niet tot einddatum en je kunt op pensioendatum nog een claim indienen.

Overigens: dit is dus niet iets voor het KiFiD, dit is iets voor het Openbaar Ministerie. Het is plat gesteld gewoon verduistering. Dat is een gekwalificeerd misdrijf.

Dus gewoon naar het politiebureau en aangifte doen.

[hakra]

vervolg:

De geïntimeerden ontkenden niet alleen dat zij de brief per gewone post ontvangen hadden, maar ook dat er een afhaalbericht was achtergelaten. Toen de brief als onbestelbaar werd geretourneerd, had de verzender verdere actie moeten nemen. Door dit na te laten, diende de niet-ontvangst voor risico van de verzender te komen, aldus de geïntimeerden.

Het Hof heeft geoordeeld dat de bewijslast ten aanzien van de verzending op de verzender rust. (De achtergrond daarvan is dat de verzender zich op het rechtsgevolg van die verzending beroept, namelijk dat de vordering niet verjaard is, MV.) De verzender heeft aangegeven niet te kunnen bewijzen dat de brief die per gewone post was gestuurd, de geïntimeerden heeft bereikt. Ten aanzien van de per aangetekende post verzonden brief heeft het hof geoordeeld dat, anders dan de appellant had gesteld, uit de feiten met betrekking tot de vergeefse aanbieding en het gebruik dat de postbode een afhaalbericht achterlaat, niet het vermoeden volgt dat de brief (tijdig) aan de geïntimeerden is aangeboden op de wijze die ter plaatse van de bestemming is voorgeschreven. Ook al is de normale gang van zaken dat de postbode bij de ontvanger een afhaalbericht achterlaat, op zichzelf is daarmee onvoldoende aannemelijk dat die gang van zaken zich in het concrete geval heeft voorgedaan, aldus het Hof.

In de hiervoor besproken zaak had dit verstrekkende gevolgen: de eiser in hoger beroep, die stelde dat hij een brief had verzonden waarin hij de verjaring van zijn aanzienlijke rechtsvordering had gestuit, werd niet geslaagd geacht in zijn bewijslast. Hij kon zijn vordering dan ook niet meer op de wederpartij verhalen, omdat die was verjaard. Om aan de vereisten van de ontvangsttheorie te voldoen, dient de verzender (bij betwisting van de ontvangst) in ieder geval aannemelijk te maken dat de postbode na “geen gehoor” een schriftelijk bericht heeft achtergelaten waarop staat waar en wanneer de beoogd ontvanger de brief alsnog kan ophalen.