[ archief ] Over tussenpersonen en adviseurs

[M. van Rossum]

Het begon allemaal bij mijn kritische opmerkingen bij de uitzendingen van Kassa:
Ombudman over de knie bij KASSA van 12 februari 2011 http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=92304
Mijn sweeping statement: "Daarom is het zondermeer jammer dat elke keer als de Stichting Ombudsman in de uitzending over de Geschillencommissie begon, hij werd afgekapt"

En dan volgt mijn bericht:
Einde van woekerpolis? Het is tijd om de balans op te maken van 06 maart 2011 http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 8#p1147778

"Het is nu tijd om de balans op te maken, het dossier te sluiten en met fatsoenlijke nieuwe producten te komen voor de toekomst." Het dossier sluiten? Dat zouden de verzekeraars wel willen. Gaan nu ook KASSA en TrosRadar meehuilen met deze wolven in het bos?
Aanleiding: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=93562

Prima natuurlijk, al die aandacht om verdere woekerschade te beperken.
Nu graag ook even dezelfde publieke steun voor de actie 'I want my money back'!

Zeker nu er net deze week eindelijk een boek uitkomt, waarin zowel aandacht wordt besteed aan schadebeperking als aan schadevergoeding. Zie daarvoor het forum waarin het vorderen van 100% schadevergoeding wordt ondersteund: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=92844

Inderdaad, de compensatieregeling is een lachertje.
Maar het kosteloos oversluiten is natuurlijk daarvoor geen alternatief! Maar slechts een eerste noodzakelijke actie om moed te verzamelen voor het zetten van de volgende stap: 100% schadevergoeding.

De Woekerpolis check is al 80.000 keer geraadpleegd. Mooi! Nu graag ook aandacht voor instrumenten om de vordering van schadevergoeding te vereenvoudigen en niet 4,5 jaar te laten duren!
Het 'Crommentuyn arrest' wijst de weg, een aantal gedupeerden is gevolgd. Nu de steun van media & politiek graag. Anders laden zij de verdenking op zich het grote publiek alleen maar af te leiden van de werkelijke witteboordencriminaliteit die in Nederland op grote schaal gewoed heeft, zonder dat er een haan naar kraait.
En hoezo spreken we in de verleden tijd?

Waarschuwing
Met nadruk wil ik er op wijzen dat de woekerpolischeck van independer op een paar punten kan werken als een 'eyeopener'. Maar vooral toch gezien moet worden als een uitnodiging met een deskundig tussenpersoon contact te zoeken. Een voorbeeld van 'soft marketing' dus. Daarbij doen zich de volgende dilemma's voor:
- te biecht gaan bij de tussenpersoon met wiens hulp je de woekerpolis hebt afgesloten (niet gratis, indien je persoonlijke omstandigheden zijn gewijzigd!) is lastig te combineren met een ook tegen hem in te stellen vordering tot 100% schadevergoeding
- tussenpersonen die iets hebben begrepen van woekerpolissen zijn dungezaaid; sterker nog, ik ben ze nog niet tegengekomen; wel tussenpersonen die meteen maar 'afkopen' adviseren en elders oversluiten, zonder aandacht voor het vorderen van 100% schadevergoeding

Independer adverteert tegelijkertijd ook voor onafhankelijk advies door een lid van de VOFP:

Als je een volledig onafhankelijk advies wilt, dan kun je je laten adviseren door een financieel planner van de Vereniging Onafhankelijke Financieel Planners (VOFP). De VOFP biedt in het kader van deze woekerpolischeck een speciaal tarief (vaste prijs van € 375, incl. BTW, per polis, en € 175 voor iedere volgende polis) voor gericht woekerpolisadvies. Leden van de vereniging verdienen op geen enkele wijze aan het verkopen van financiële producten. Hun bron van inkomen bestaat uit het geven van advies.

Ook KASSA biedt ongegeneerd podium aan de oprichter van VOFP, Kapé Breukelaar.
Die in een bijzinnetje er voor pleit dat verzekeraars de schade uit het verleden moeten compenseren, maar vervolgens snel doorgaat over schadebeperking.

Wat blijkt:

Het advies van de planner bestaat uit de volgende onderdelen:
- Een beschrijving van de fiscale regels die voor uw polis gelden
- Een opgave van mogelijke alternatieven
- Een indicatieve berekening van de eindopbrengst van het meest passende alternatief waarbij rekening is gehouden met alle fiscale beperkingen
- Een actieplan waarin alle stappen zijn opgesomd die u moet volgen om uw woekerpolis om te zetten naar een constructie waar u wel beter van wordt.

Dat betekent dat u niet bij deze VOFP planners moet zijn voor een advies over het vorderen van 100% schadevergoeding.

Vervolgens beginnen VOFP sympathisanten zich te roeren met het verwijt dat ik mij onzorgvuldig zou hebben uitgedrukt.

Correctie op Van Rossum: Breukelaar is geen tussenpersoon. Hij verkoopt geen producten. De VOFP leden mogen geen producten verkopen.

Dat is onjuist. Zowel Breukelaar als VOFP zijn 'tussenpersonen', ook wel aangeduid met 'intermediairs'. Zo presenteren ze zichzelf ook tijdens KASSA. Nieuwe stijl, dat wel. Ze verdienen geen provisie meer, maar rekenen voor advies een uurtarief. Het zijn overigens 'financiële planners', die helaas niets kunnen betekenen voor het vorderen van schadevergoeding. Breukelaar zegt wel (tijdens hoorzitting 2e kamer) dat hij Koersplandewegkwijt adviseert. Die hebben nog lange weg te gaan, tot en met cassatie bij de hoge raad, na straks de uitspraak van het hof. Maar zijn wel een voorbeeld van wat collectieve actie bij de rechter vermag. Maar gelet op deze ervaring, adviseer ik dus de KiFiD route te nemen: eerder een bindende uitspraak, waartegen geen verder beroep of cassatie meer mogelijk is.

Oops, nu blijk ik in een semantische discussie verzeild te raken over de term 'tussenpersoon'. Heeft de lezer ooit gemerkt dat hier tijdens Kassa of Radar uitzendingen een punt van werd gemaakt? Ik niet. Toen ik dus zei dat de uitspraak van rosas 'onjuist' was, bedoelde ik te zeggen dat die aanduiding van tussenpersoon of intermediair wel degelijk tijdens de TV uitzendingen zo gebruikt werd, zonder duidelijk te maken hoe de wereld van AFM licenties in elkaar zit. Dankzij rosas weten we nu dat VOFP leden een 'advies' licentie hebben en geen producten mogen verkopen (wat ik notabene zelf al citeerde: "Leden van de vereniging verdienen op geen enkele wijze aan het verkopen van financiële producten", moet dus nu zo begrepen worden dat ze die producten ook niet mogen verkopen; had u dat ook zo begrepen? Wie is er nu onzorgvuldig? Indien u na de financiële planner dus een polis wilt kopen van een verzekeraar die alleen met tussenpersonen werkt, moet u ook die 2e tussenpersoon, pardon, die 2e adviseur nog een keer betalen, hopelijk ook per uur, dus ook nog eens zo'n paar honderd of paar duizend euro). Maar waarom zou nu juist ik 'verplicht' zijn deze kwestie van AFM licenties op te helderen? Terwijl het mij er om ging dat in Kassa (en eerder ook in Radar) uitzendingen 'adviseurs' een podium geboden wordt voor 'soft selling' en je bij hen niet terecht kunt voor 100% schadevergoeding. Op dat punt wordt maar niet ingegaan.

Maar rosas schrijft ook nog:

Het soort vergunning kun je controleren op de AFM website. Had je even moeten doen. Of mensen willen betalen voor advies moeten ze uiteraard zelf bepalen.

Daarnaast geeft Breukelaar duidelijk aan dat het de verantwoordelijkheid is van de oude tussenpersoon om het probleem op te pakken. Daar is nog een hoop werk te doen.

De Koersplanzaak zal de eerste collectieve actie zijn die tot een eindresultaat leidt en de overwegingen van de rechters in die zaak zijn mijns inziens heel relevant.

Het foutje is je vergeven, maar zorg wel dat de feiten kloppen.

Het foutje wordt mij vergeven. Maar wacht eens even, hoe zat het ook al weer: ik citeerde Independer. Aha, nu snap ik het: Independer heeft fouten gemaakt en die had ik moeten checken, tsjee. Heeft u al ergens gelezen dat Independer de oren worden gewassen op hun website?

Maar het klopt hoor: VOFP leden mogen geen vergunning hebben voor het verkopen van financiële producten: http://www.vofp.nl/content/onafhankelij ... eel-advies

Ze zijn echt onafhankelijk. Maar de consequentie is wel dat voor het kopen van het product 2x advies moet worden betaald, dat staat er dan weer niet bij. Geef mij maar de intermediair die echt onafhankelijk is en niet op provisie maar op uurbasis werkt. En die verstand heeft van woekerpolissen, zodat je die kunt inschakelen bij het vorderen van 100% schadevergoeding. Helaas, die zijn niet te vinden (ik loof een beloning uit voor de eerste die zo'n adviseur wel weet aan te wijzen, die over bewijsbaar succes beschikt).

De uitspraak "dat het de verantwoordelijkheid is van de oude tussenpersoon om het probleem op te pakken. Daar is nog een hoop werk te doen" is dus hopeloos gratuit. Maar bevestigt wel: daar kun je niet voor terecht bij VOFP leden.

En ja, KPDWK is hoogst relevant: hoger beroep na meer dan 5 jaar binnenkort in dit theater, daarna nog een paar jaar cassatie bij de hoge raad. Maar succes is gedupeerden Koersplan van harte gegund. Collectieve actie bij de rechter blijft een optie. Maar voor nieuwe gevallen zou ik zeggen: KiFiD route duurt maar maximaal ca. 4 jaar.

En dan nu maar weer even de 'volle mep':

Mijn feiten kloppen wel, rosas, zoals je had kunnen weten:
http://kassa.vara.nl/tv/afspeelpagina/f ... h=c749c73j

Kassa, Kapé Breukelaar en Independer!
Na onze uitzending stroomden reacties binnen van kijkers met een woekerpolis. Zij vroegen zich af hoe ze verder moesten. En hoewel wij steeds hebben gezegd dat mensen zich bij dat besluit moeten laten bijstaan door een financiële adviseur, wilden wij mensen graag een eerste handreiking doen -die NIETS kost- bij hun afweging de woekerpolis te behouden of over te sluiten. Samen met Breukelaar is toen het idee ontstaan om mensen een rekentool te bieden. Kassa heeft vervolgens Independer gevraagd of zij –met hun deskundigheid op verzekeringsgebied- dit rekenmodel konden maken.

Woekerpolis check geeft indicatie
“Als je verdere stappen wilt ondernemen, dan moet je voor een persoonlijk advies naar een adviseur. Deze moet beoordelen of een overstap werkelijk gunstig is. De adviseur kan dan ook rekening houden met fiscale consequenties, op garantierendementen letten etc.”

Welke adviseur?
Voor advies moet je allereerst terug naar de adviseur, die je destijds de polis heeft verkocht. Deze heeft namelijk een zorgplicht, en heeft tot taak je te informeren en adviseren. En eigenlijk mag hij daarvoor geen kosten in rekening brengen, want hij heeft destijds al een hoge provisie aan je verdiend. Heb je geen vertrouwen in de 'oude' adviseur, dan kun je op zoek naar een onafhankelijk adviseur. De leden van de VOFP (Vereniging Onafhankelijke Financieel Planners) geven advies en verkopen geen financiële producten. In het kader van de Woekerpolis check bieden zij woekerpolishouders een gericht advies tegen een vaste prijs.

Een adviseur is een adviseur is een adviseur.
Maar ik noteer: VOFP leden hebben geen vergunning.
Hartelijk dank voor deze aanvulling. Nog meer misleiding dus via KASSA.

Gut, die sarcastische opmerking moet ik ook weer uitleggen: VOFP leden hebben dus geen bemiddelingsvergunning (en mogen die van hun vereniging ook niet aanvragen).
Maar u las toch ook onder het kopje "Welke adviseur" dat KASSA geen onderscheid maakt naar type adviseur? Al een stroom berichten gezien bij KASSA van VOFP sympathisanten, dat ze niet blij zijn met deze incorrecte voorstelling van zaken?

Maar rosas gaat door:

Uit jouw reactie maak ik op dat mensen het maar zonder advies of adviseur moeten oplossen? Of geloof jij nog steeds dat gratis advies echt bestaat? Dan zijn de verzekeraars straks de lachende derde want 95% van de gedupeerden doet dan uiteindelijk helemaal niets.

We richten een heel subforum in met 'gratis' advies en dan wordt beweerd dat gedupeerden het volgens schrijver dezes zonder advies zouden kunnen stellen? Hoe rare kronkel moet je in je hoofd hebben? De stelling is a) dat VOFP leden niet helpen met het vorderen van 100% schadevergoeding en b) dat er helaas geen onafhankelijke adviseurs zijn te vinden die dat wel kunnen. Dat is dus een juist serieus probleem, omdat bijvoorbeeld ook in het zelfhulpboek van Smit | Graafsma de lezer uiteindelijk naar zo'n adviseur wordt verwezen, die dus niet blijken te bestaan. Nee, als die alsnog tevoorschijn komen zullen die niet gratis zijn. Met 100,- euro per uur zit je dichter bij de waarheid. Ondertussen doen we er in dit subforum natuurlijk juist alles aan om 'lachende derden' te voorkomen. Serieuze aanvulling & ondersteuning zal je bij deze VOFP sympathisanten vergeefs zoeken. Een standaard voorbeeld brief voor klacht & vordering heb ik al gepubliceerd. Dankzij Crommentuyn hebben we de nodige jurisprudentie met uitleg. Wat wordt de volgende concrete bijdrage?

Rosas weet niet van ophouden.

Het Kifid biedt geen mogelijkheid voor een collectieve procedure. Ik ben zelf aangesloten bij Koersplandewegkwijt omdat zij voor 75 euro inschrijfgeld bij de rechters wel een collectieve procedure zijn gestart in 2005. Het Kifid zou mij een veelvoud kosten plus heel veel tijd en energie die je er in moet steken als je het zonder advocaat wilt doen. Iedereen adviseren om naar het Kifid te gaan is dan ook erg kort door de bocht. Hoeveel consumenten weten welke beleidsregels van toepassing waren toen ze de polis sloten? Je bent dus duizenden euro's verder aan advocatenkosten en dan moet je nog maar zien of je dat weer terug kunt krijgen. Vertel dat er dan ook even bij. Ik neem aan dat je de recente uitzending van Kassa over het Kifid ook hebt gezien?

Bovendien lachen de verzekeraars met jouw oplossing het hardst omdat hooguit een paar promille van de gedupeerden de Kifid route zal bewandelen. Van mij mag het, maar het is geen goed advies voor het gros van de gedupeerden.

De Kifid uitspraak 2010-390 kent een paar specifieke elementen die lang niet voor iedereen van toepassing zullen zijn. Veel verzekeraars hebben namelijk wel vooraf de voorwaarden aantoonbaar toegestuurd. En de RIAV 1998 geldt niet voor polissen van voor die datum. Hetzelfde geldt voor de Falcon uitspraak van de rechtbank Haarlem. Dwaling is nooit generiek toepasbaar, altijd individueel.

Heb ik beweerd dat KiFiD collectieve zaken aanneemt? Dacht het niet. Ik heb wel gepubliceerd over mogelijk 'snelrecht' via KiFiD:
Kamerleden zoeken naar vertrouwen van de burger - 09 maart 2011 http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=93850
De vraag of ik de KASSA uitzending over KiFiD heb gezien gaat alle perken te buiten. Daar publiceerde ik notabene over!

Ombudman over de knie bij KASSA van 12 februari 2011 http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=92304
Mijn sweeping statement: "Daarom is het zondermeer jammer dat elke keer als de Stichting Ombudsman in de uitzending over de Geschillencommissie begon, hij werd afgekapt"

En die bewering over advocaatkosten die nodig zijn voor een KiFiD raakt echt kant noch wal. De KiFiD route is nu juist een "leken procedure", waarbij de gedupeerde een gewillig oor krijgt van de Geschillencommissie, ook als er door de wederpartij een batterij aan advocaten in stelling wordt gebracht. En die advocaten van de wederpartij maar zuchten dat gedupeerde zich niet aan procesprotocol hoeft te houden, zoals dat bij een rechtbank geldt.

En maar blijven ontkennen dat het woekerpolisprobleem in de wortel moet worden aangepakt: bij de misleiding of dwaling in de precontractuele fase. Iedereen die denkt dat het anders kan en toch tot 100% schadevergoeding kan leiden droomt. Daarom is juist het Crommentuyn arrest zo richtinggevend, anders dan rosas kennelijk denkt.
Voor de ongelovigen: lees nog eens rustig na wat ook al weer een woekerpolis was: https://www.woekerpolisclaim.nl/algemen ... llemaalmis
En dan nu graag handen opsteken: wie wil beweren dat hem of haar dat allemaal tussen 1992 - 2007 in de precontractuele fase goed is uitgelegd?

"Veel verzekeraars hebben namelijk wel vooraf de voorwaarden aantoonbaar toegestuurd."
Ach, ach, ach. Daar gaat het Crommentuyn arrest nu juist over: dat zelfs het tijdig toesturen van polisvoorwaarden niet voldoende is: de verzekeraar had de werking van het product goed moeten uitleggen.

"En de RIAV 1998 geldt niet voor polissen van voor die datum"
Tseee. Nooit gehoord van RIAV 1997? En van RIAV 1994? Maar wat nog belangrijker is: daar ging het Crommentuyn arrest nu juist over:

Ook als alle 'kenmerken' in de polisvoorwaarden zijn terug te vinden, blijft gelden: "dat op overzichtelijke wijze inzicht had moeten worden gegeven in de wezenlijke kenmerken van de overeenkomst, dat zulks verplicht was op grond van de Riav en de CRR, maar dat de aldus samengevatte verplichting tot informatieverstrekking (omtrent de factoren die bepalend zullen zijn voor de hoogte van de uitkering, alsmede een zo precies mogelijke benadering van de te verwachten uitkering, met bijzondere eisen aan de daarbij gebruikte voorbeeldpercentages en voorbeeldkapitalen) ook zonder deze genoemde voorschriften zou gelden, aangezien de te betalen premie en andere kosten en de redelijkerwijs te verwachten uitkering bij een overeenkomst van een levensverzekering tot de essentiële prestaties behoren zodat de daarop betrekking hebbende voorwaarden, ook naar algemene maatstaven van het burgerlijk recht, behoren tot de bedingen die uitdrukkelijk en begrijpelijk geformuleerd dienen te zijn, en aan de potentiële wederpartij kenbaar gemaakt moeten worden op een zodanig tijdstip dat hij zich nog aan de overeenkomst kan onttrekken”.

Nog is het rosas niet genoeg. Ik kan nu rechtstreeks uit het subforum citeren:

Beetje dom ... Van Rossum ... ? Ik kan het ook niet helpen dat je ziende blind bent.

1. VOFP is juist voor adviseurs die uitsluitend uurtje factuurtje werken. Zie website.

2. Breukelaar is al sinds 1996 alleen uurtje factuurtje. Zie website en check AFM register.

Dat is toch precies wat ik beweer? Wie is er hier nu dom?

3. Kifid zonder advocaat doen? In theorie zou het kunnen, maar ... verzekeraars zetten er meteen een topjurist op. Hoe naïef kun je zijn door te denken dat je het Kifid traject zonder juridische kennis met succes kunt doorlopen? Voor de gemiddelde consument uitgesloten. Zie recente uitzending Kassa.

Gelul. Anders kunnen we dit niet samenvatten. Crommentuyn deed het zonder advocaat, ik doe het zonder advocaat, iedereen die straks onderworpen wordt aan 'snelrecht' kan het doen zonder advocaat. Via deze fora krijg je standaard teksten aangereikt. Als er een schaap over de brug is, ontstaat de 'run' vanzelf.

Jij pleit voor uurtje factuurtje, dan zijn punt 1 en 2 conform jouw oplossing maar kennelijk had je dat nog niet door. Nooit te oud om te leren lijkt mij. Of is iedereen verdacht die geen Van Rossum heet?

Iedereen is verdacht die denkt dat VOFP gedupeerden kan bijstaan in vordering 100% schadevergoeding. Hun informatie strekt alleen maar tot afkopen en oversluiten.

Ben met name geïnteresseerd hoe je punt 3 ziet zonder advocaat en voor een modaal verdienende consument met een beleggingshypotheek en zonder jurisidische kennis (99,9% van de slachtoffers). Welke consument weet of RIAV 1993 danwel 1998 danwel CRR danwel WFT danwel derde levenrichtlijn van toepassing is op zijn of haar polis? Je hebt dus wel een advocaat nodig.

Je zeurt en stelt daar kennelijk genoegen in. De hier gepubliceerde aanwijzingen van juwita, crommentuyn wevera en mijzelf bieden voldoende handvatten voor zelfwerkzaamheid, met ook nog eens hulp van Kooman en Smit | Graafsma met hun zelfhulpboeken.

Hierna vervalt rosas in herhaling, zodat volstaan kan worden met deze link: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 6#p1154476

Maar rosas probeert nog wel via de bal naar Crommentuyn zijn gelijk te halen. Dan komt er een ongelooflijke aap uit de mouw, let op:

Precies Crommentuyn, zij die het kunnen zullen het doen. De resterende 99% zal de gang naar het Kifid niet succesvol volbrengen omdat ze de volharding en de kennis niet hebben. Daar maakt Van Rossum een cruciale fout in zijn 'evangelie'. Weet dat het gros van de gedupeerden geen hogere opleiding heeft gevolgd en terug schrikt van ieder juridisch verhaal. Het Kifid is niet laagdrempelig en niet voor Jan Modaal. Ook ik zou het anders willen, maar dat is de harde praktijk.

En zij die niet voort willen woekeren hebben een alternatief: stop met die woekerpolis, sluit over naar een voordelig product en zorg dat je rechten behoudt naar het verleden. Daarmee pak je de verzekeraars het hardst want massaal. Kun je altijd nog de schade over het verleden claimen. Verzekeraars hebben (zaterdag 5 maart in Kassa en maandag 7 maart 2011 in Radar) al toegezegd dat het oversluiten kan met behoud van rechten voor het verleden.

Daarnaast strooit Van Rossum met foutieve verdachtmakingen richting Kassa, Koersplan, VOFP en Breukelaar. Zelfs als je hem wijst op zijn fouten neemt hij ze niet terug. Ondanks zijn ongetwijfeld goede bedoelingen maakt hij daarmee een heel grote fout die zijn geloofwaardigheid helaas ondermijnt. Jammer.

Wie heeft beweerd dat KiFiD 'laagdrempelig is? Ik niet. Wel dat je het daar zonder advocaat afkunt. Wel dat er straks ook voor Jan Model via KiFiD 'snelrecht' mogelijk is. Dus zullen er nog meer richtinggevende uitspraken van 'voorlopers' nodig zijn. En iedereen kan al vast beginnen met de gepubliceerde voorbeeldbrief. Zo werkt het.

Maar dan de aap uit de mouw: "schaf de woekerpolis af en koop een voordelig product". Wil iemand mij uitleggen dat je hiermee de verzekeraars massaal treft? Leiden ze verlies op die 'voordelige' producten dan? En: is dat een alternatief voor gedupeerden waarvan de polis al afgelopen is dit jaar, vorig jaar of de komende 1, 2 of 3 jaar? Nee dus. Wel grote restschulden voor die gedupeerden. En: "Kun je altijd nog de schade over het verleden claimen." Ja, hoe dan? Als dat niet via het snelrecht van KiFiD mag?

Geen misverstand: schadebeperking is een nuttige actie. Vaak door verbetering van bestaande polis (ORV dekking omlaag bijvoorbeeld), zodat je helemaal geen afkoop of oversluitadvies nodig hebt. Aha, daar was het dus toch om te doen?

Mag ik ten aanzien van rosas tenslotte vaststellen dat slechts hij strooit met verdachtmakingen dat ik met verdachtmakingen zou strooien? Begint u dit bericht weer eens van voren af aan te lezen. En waar blijft de weerlegging van de volgende 2 feiten:
1) dat ik niet anders met het begrip 'adviseur' ben omgegaan dan in Kassa en Radar uitzendingen gebruikelijk is
2) dat je voor 100% schadevergoeding niet bij VOFP leden hoeft aan te kloppen

Helaas, voor 100% schadevergoeding bent u aangewezen op: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=93884 Wat er ook geprobeerd wordt de schrijvers geloofwaardigheid een deuk te geven.

Deze fase van 'verontruste tussenpersonen & adviseurs' kunnen we afsluiten met:

Met dank aan wevera en crommentuyn stel ik vast:

1) Dat mijn uitspraak "Net als Kassa en Radar beweer ik adviseur = adviseur = adviseur.
Dat gaat in een moeite door, in termen van tussenpersonen en intermediairs. Waarom zou juist ik moeten uitleggen dat er verschil is in AFM-licenties. Doe me een lol. " staat als een huis. Ik kan daar nog aan toevoegen dat VOFP niet is aangesloten bij KiFiD en dat er derhalve geen klachten bij KiFiD kunnen worden ingediend tegen deze financiële planners, zie http://www.kifid.nl/overkifid/kifid-register *)

2) Niemand kan volhouden dat er beweerd zou zijn dat er een simpele route is naar succes.
Maar de volgende feiten spreken verder voor zich:
- collectieve rechtszaken zijn een optie, maar moeten per polis gevoerd worden en kosten 7 tot 10 jaar, waarbij de kosten oplopend tot 100.000 euro en meer door een voldoende grote groep gedupeerden moeten worden opgebracht
- individuele rechtszaken zijn geen optie: duren ook 7 tot 10 jaar en kosten ook 100.000 euro; Bernd van der Meulen heeft met steun van advocaat Adri Kranenburg bij Falcon/ASR een baanbrekend vonnis bewerkstellingd, maar hoger beroep (en cassatie bij de hoge raad) moet nog plaatsvinden en in zijn geval zijn de kosten groter dan de opbrengsten; andere Falcon polis houders worden echter geadviseerd met Kranenburg contact te zoeken (TrosRadar aanmeldingsforumulier)
- Consumentenclaim belooft actie, maar komt pas in beweging als er door verzekeraar een schikkingsvoorstel is gestuurd (voor meeste verzekeraars pas eind 2011; voor Delta Lloyd al voorbij, maar geen acties van Consumentenclaim bekend) en Consumentenclaim rekent 25% dus een kwart van de uit te keren schadevergoeding; er is nog geen enkel succes van Consumentenclaim bekend
- door juwita en anderen is er op gewezen dat kans op 100% schadevergoeding het grootst is indien gedupeerde inzet op dwaling of misleiding in de precontractuele fase; alle andere klachten leiden hooguit tot futiele verbeteringen ten opzichte van de compensatieregelingen van de verliestichtingen
- er is nog slechts 1 KiFiD uitspraak bekend die gaat over misleiding in de precontractuele fase en die uitspraak is ten gunste van de gedupeerde: Paul Crommentuyn, het 'Crommentuyn arrest'; er zijn geen negatieve of 'verwarrende' uitspraken van KiFiD bekend die gaan over misleiding in de precontractuele fase
- gedupeerden met een gegarandeerd kapitaal bij leven hebben in de meeste gevallen maar weining belang bij 'ontbinding' van hun polis, want die polis heeft hen vanwege de garantie al grotendeels beschermd tegen woekereffecten (let op: gegarandeerde rendementen zeggen niet zoveel, het gaat om gegarandeerd kapitaal bij leven op einddatum)
- de ombudsman van KiFiD is de harlekijn van de verzekeraars: een filter om zoveel mogelijk gedupeerden uit te sluiten; op dit en andere subfora zijn aanwijzingen te vinden hoe je zo snel mogelijk door de fase van de interne klachtenregeling van de verzekeraar (maximaal 6 weken) en de ombudsfase (3 tot 6 maanden) heen moet komen om je klacht voor te leggen aan de Geschillencommissie KiFiD, die bindende uitspraak doet en daarbij zich laat leiden door eigen jurisprudentie
- kamerleden en verzekeraars houden rekening met een stortvloed aan zaken, waarbij gedupeerden het gat zullen dichten tusen de compensatieregelingen en het Falcon vonnis resp. Crommentuyn arrest; het KiFiD heeft laten weten die toevloed met 'snelrecht' aan te kunnen, op basis van richtinggevende uitspraken, zoals nu het Crommentuyn arrest
- naarmate het 'snelrecht' in beeld komt, zal de procedure ook meer gestandaardiseerd, dus eenvoudiger, kunnen verlopen voor gedupeerden die er nu als een berg tegen op zien (maar alvast starten met de voorbeeld vordering- / stuitingsbrief kan iedereen al natuurlijk)

Kortom: leuker kunnen we het niet maken, maar dit is de weg. Zo niet: woeker rustig voort.
Zelfs in het onwaarschijnlijke geval dat de kamer de minister alsnog weet te bewegen tot een nieuwe collectieve regeling onder regie van een nieuwe 'Duisenberg', is de uitkomst daarvan uiterst ongewis. Iedereen schijnt vergeten te zijn dat de Wabeke-aanbeveling van 2008 ook al zo'n collectieve regeling was mede op verzoek van de minister. 100% schadevergoeding is daar nooit van te verwachten.

Alleen voor de dertigers (en veertigers) heb ik een positief bericht: pak uw verlies van de eerste 10 jaar en sluit zo snel mogelijk over naar een betere en veiliger polis, als u zo nodig uw schade wil laten zitten. U heeft immers toch nog 30 tot 40 jaar te gaan. Lees dan wel even het boekje van Smit | Graafsma, want die raden u aan dan eerst even een deugdelijke financiële planning te maken.

*) Oh jee, dat had ik weer niet mogen zeggen natuurlijk. Nee, VOFP is geen lid van KiFiD, dus tegen deze vereniging is geen procedure mogelijk. Maar meeste aangesloten leden zijn vermoedelijk wel lid, in ieder geval Capital Consult. Oh, jee, oh jee, toch maar even gecheckt. Van de bovenste 10 leden op http://www.vofp.nl/zoek-uw-planner zijn er maar 4 terug te vinden op http://www.kifid.nl/overkifid/kifid-register Dus tegen slechts 40% van de VOFP leden kunt u een procedure instellen. Mag ik het hier even bij laten? Zoekt u zelf maar verder.

[M. van Rossum]

En geloof het of niet, vervolgens probeert Kapé Breukelaar de discussie nog weer eens dunnetjes over te doen.

Het is niet mijn gewoonte op forumberichten te reageren maar helaas stel Van Rossum hier een aantal zaken die om een tegenreactie vragen.
- Sinds eind 2004 ben ik als adviseur bij Koersplandewegkwijt betrokken, tot op de dag van vandaag ben ik daar intensief (en met resultaat) mee bezig. We zijn volop in voorbereiding op het aanstaande pleidooi in hoger beroep.

Met respect, maar ik heb niet anders beweerd.

- Mijn bedrijf werkt onder AFM adviesvergunning. Dat houdt in dat je aan alle wettelijke (WFT) kenniseisen moet voldoen maar GEEN producten mag verkopen. Ik ben al 15 jaar urenschrijveren werkzaam als financieel planner.

Zie http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 2#p1153952
Zie http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 2#p1154172
Ik beweer dus:
"Net als Kassa en Radar beweer ik adviseur = adviseur = adviseur.
Dat gaat in een moeite door, in termen van tussenpersonen en intermediairs. Waarom zou juist ik moeten uitleggen dat er verschil is in AFM-licenties. Doe me een lol"
Tot op heden is dat niet tegengesproken.

- Mijn bedrijf is tevens aangesloten bij het Kifid. Dat is ook verplicht als je met vergunning van de AFM werkt.

Yes, Capital Consult is aangesloten.

- Ik ben van 2002 tot eind 2010 voorzitter geweest van de VOFP juist om de consument een alternatief te bieden voor de productverkopers.
- VOFP leden zijn geen tussenpersonen en intermediairs. Dat is incorrecte informatie van Van Rossum.

Er is door KASSA flink reclame gemaakt voor VOFP. Dat is waar ik op wees. Voor de rest is mijn informatie net zo 'correct' als die tijdens KASSA en RADAR uitzendingen.
Ik beweer dus:
"Net als Kassa en Radar beweer ik adviseur = adviseur = adviseur.
Dat gaat in een moeite door, in termen van tussenpersonen en intermediairs. Waarom zou juist ik moeten uitleggen dat er verschil is in AFM-licenties. Doe me een lol"

- De route via het Kifid is tot dusverre succesvol indien aangetoond kan worden dat er precontractueel fouten zijn gemaakt door verzekeraars. Die vlieger gaat niet altijd op.

Die vlieger gaat altijd op voor gedupeerden van een woekerpolis. Anders is het geen woekerpolis.
Er zijn geen gevallen bekend van consumenten die willens en wetens in de periode 1992 - 2007 polissen hebben afgesloten met een kostenstructuur van ver boven de 2,5% en een ORV-premie waarbij hen in de precontractuele fase is voorgerekend dat bij een meetkundig rendement van 6% de polis zou leeglopen. Er moet niet net gedaan worden of dat wel het geval is. Ja, er zijn ook polishouders die alleen maar denken dat ze over een woekerpolis beschikken. Op diverse subfora heb ik daar voldoende tegen gewaarschuwd.

- Op 16 mei 2011 dient het Hoger Beroep inzake Koersplan. Tot dusverre de eerste collectieve rechtszaak inzake een beleggingsverzekering. Dit zou wel eens belangrijke jurisprudentie op kunnen leveren.
- Het is juist dat dan mogelijk de Hoge Raad zal volgen dus de route via de rechters duurt een flinke tijd. Gelukkig hebben we er al ruim 5 jaar opzitten met Koersplan.

Dat is dus precies wat ik beweer. 7 tot 10 jaar en kosten ca. 100.000 euro. Ook in individuele gevallen. Ondertussen wensen we KPDWK natuurlijk veel succes, net als Bernd van der Meulen bij hoger beroep en cassatie inzake Falcon.

Van Rossum: je kunt me altijd bellen of mailen als je eerst iets wilt controleren voor je het op dit forum zet. We streven hetzelfde doel na maar de eer en goede naam van personen en organisaties beschadigen is niet de weg die we moeten bewandelen.

Dat bellen blijkt dus niet nodig, want wat ik beweer klopt.
Overigens: op mijn belangrijkste punt is niet ingegaan: dat je bij de financiële planners a 375,- euro actietarief wel terecht kunt voor afkopen & oversluiten, maar niet voor het vorderen van een 100% schadevergoeding.
En laat dit subforum daar nu net wel over gaan.

En Kapé Breukelaar is dus bij KiFiD aangesloten, maar dat geldt voorlopig maar voor 40% van de VOFP leden (of ze hebben zich geregistreerd met een geheime naam natuurlijk).

Ook Breukelaar weet niet van ophouden:

Dat gaat in een moeite door, in termen van tussenpersonen en intermediairs. Waarom zou juist ik moeten uitleggen dat er verschil is in AFM-licenties (terwijl ik niets anders doe dan het aanhalen van uitspraken tijdens Kassa & Radar uitzendingen). Doe me een lol.

Vijfde quote: Wat is mijn commercieel belang bij oversluiten en afkopen? Ik zal u vertellen dat het woekerpolisdossier mij heel wat niet betaalde uren kost. Ik klaag daar niet over omdat ik vind dat het hoort bij maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ga nu niet stellen dat ik er een commercieel belang bij heb om mensen te adviseren over te stappen naar een goedkoper product. Dat belang heb ik niet. Als mensen onafhankelijk advies willen kunnen ze terecht bij een VOFP lid, niet bij mij. Het VOFP lid rekent 375 euro inclusief BTW en dat is nauwelijks kostendekkend omdat het nalopen van een polis veel tijd kost. En kijk Kassa er nog eens op na hoe vaak ik dat genoemd heb: een keer.

Ik hoop op wat meer zorgvuldigheid van uw kant.

Hoe kan ik nu zorgvuldiger zijn als:
ten eerste: op mijn 5e 'quote' in het geheel niet gereageerd wordt?!
ten tweede: op mijn belangrijkste punt consequent niet wordt ingegaan: voor 100% schadevergoeding kun je bij al die adviseurs niet terecht, op dit forum dus juist wel

[M. van Rossum]

En helemaal tot slot, daar gaan we nog een keer:

Van Rossum, ik heb de quotes even bij elkaar gezocht in chronologische volgorde van dit forum:

1.

Noot: Breukelaar is de adviseur van Koersplandewegkwijt en raadgever KASSA, maar ook vertegenwoordiger van VOFP groep van tussenpersonen.

Eerste quote: de VOFP is geen club van tussenpersonen of intermediairs maar adviseurs die alleen op urenbasis werken. Ze verkopen geen producten en bemiddelen er ook niet in.

Dat weerspreekt mijn stelling dus niet dat een adviseur = een adviseur = een adviseur, net zoals Kassa en Radar dat steeds aanduiden, in woord en geschrift op hun website.
Waarom deze herhaling van zetten?

2.

Dat is onjuist. Zowel Breukelaar als VOFP zijn 'tussenpersonen', ook wel aangeduid met 'intermediairs'. Zo presenteren ze zichzelf ook tijdens KASSA.

Tweede quote: Ik heb me nooit als tussenpersoon bij Kassa gepresenteerd en al lange tijd niet als voorzitter van de VOFP. Ik ben voor Kassa de vaste financieel deskundige en zo word ik ook neergezet.

In de uitzending misschien, maar niet op de KASSA website. Dat is nu juist het verneukeratieve van het bieden van een podium voor soft selling. Bij die piechem van Consumentenclaim wordt er ook niet in de uitzending zelf bij gezegd dat Consumentenclaim een belang heeft. Idem bij optreden van Independer, eerst bij Radar, nu weer met hun gezamenlijke (!) woekercheck bij KASSA.

3.

Maar ik noteer: VOFP leden hebben geen vergunning.
Hartelijk dank voor deze aanvulling. Nog meer misleiding dus via KASSA.

Derde quote: VOFP-ers zouden geen vergunning hebben. Sommige vallen onder de verplichte vergunning anderen niet. Het hangt samen met de regels in de WFT. Zonder vergunning mag je geen uitspraken doen over producten. Met vergunning wel. Ik werk met een vergunning. Als u een uitspraak doet over de vergunningen, zorg dan wel dat u weet waar het over gaat.

Als iedereen dus maar even dit speciale forum van A - Z herleest weet u dat er in ieder geval een is die weet waarover hij schrijft.

4.

- door Kassa (en Radar) naar voren geschoven 'deskundigen' blijken er allemaal een commercieel belang bij te hebben en alleen maar te adviseren over oversluiten & afkopen.

Vierde quote: U stelt dat VOFP-ers zonder vergunning werken en dat er sprake is van misleiding. Later stelt u weer dat het niet aan u is om uit te leggen dat er verschillende regels zijn van de AFM. Doe daar dan geen uitspraken over als u er geen kennis van heeft. Kassa misleidt ook niet. De stelling adviseur = adviseur = adviseur is ook vreemd omdat u verderop pleit voor het betalen van onafhankelijk adviseurs op urenbasis. Maak dat onderscheid dan ook.

Dat onderscheid maak ik juist ook. Ik doe juist geen uitspraken over AFM-regels, dat doen KASSA en Radar immers ook niet. Weerspreekt u nu eens met feiten dat ik slechts citeer:

Welke adviseur?
Voor advies moet je allereerst terug naar de adviseur, die je destijds de polis heeft verkocht. Deze heeft namelijk een zorgplicht, en heeft tot taak je te informeren en adviseren. En eigenlijk mag hij daarvoor geen kosten in rekening brengen, want hij heeft destijds al een hoge provisie aan je verdiend. Heb je geen vertrouwen in de 'oude' adviseur, dan kun je op zoek naar een onafhankelijk adviseur. De leden van de VOFP (Vereniging Onafhankelijke Financieel Planners) geven advies en verkopen geen financiële producten. In het kader van de Woekerpolis check bieden zij woekerpolishouders een gericht advies tegen een vaste prijs. http://kassa.vara.nl/tv/afspeelpagina/f ... k/speel/1/?

5.

Dat gaat in een moeite door, in termen van tussenpersonen en intermediairs. Waarom zou juist ik moeten uitleggen dat er verschil is in AFM-licenties. Doe me een lol.

Vijfde quote: Wat is mijn commercieel belang bij oversluiten en afkopen? Ik zal u vertellen dat het woekerpolisdossier mij heel wat niet betaalde uren kost. Ik klaag daar niet over omdat ik vind dat het hoort bij maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ga nu niet stellen dat ik er een commercieel belang bij heb om mensen te adviseren over te stappen naar een goedkoper product. Dat belang heb ik niet. Als mensen onafhankelijk advies willen kunnen ze terecht bij een VOFP lid, niet bij mij. Het VOFP lid rekent 375 euro inclusief BTW en dat is nauwelijks kostendekkend omdat het nalopen van een polis veel tijd kost. En kijk Kassa er nog eens op na hoe vaak ik dat genoemd heb: een keer.

Oh, ik had niet begrepen dat je voor al je adviezen terecht kunt bij alle VOFP leden, maar niet voor je advies terecht kunt bij het VOFP lid Capital Consult. Neem mij vooral niet kwalijk.

Tot slot: volgens mij ben ik een van de weinigen die steeds en consequent de woekerpolisakkoorden heeft afgewezen. Koersplandewegkwijt weet (zie mijn onderzoek) gemiddeld 14% extra eindkapitaal voor elkaar te krijgen tegen 2% bij de akkoorden. Lees in het boekje van Graafsma en Smit even na hoe zij denken over de Koersplan zaak.

Ik hoop op wat meer zorgvuldigheid van uw kant.

Zoals de lezer merkt, zal het qua zorgvuldigheid aan mij niet liggen. Ik ruk geen citaten uit hun verband en ik draai niet consequent om de hete brij heen.

De hete brij is dat centraal dient te staan hoe je je 100% schadevergoeding moet vorderen. En dat je daarvoor niet terecht kunt bij VOFP leden.

[M. van Rossum]

Veel mensen krijgen van hun tussenpersoon nog steeds een slecht financieel advies. Het afgelopen jaar heeft de toezichthouder op de financiele markten, de AFM, in 150 gevallen straffen opgelegd. Het ging dan om fraude, verkeerde adviezen of werken zonder vergunning. Een gesprek met Theodor Kockelkoren van de AFM.

http://nos.nl/video/20671-interview-met ... eel-1.html

[M. van Rossum]

Op een recent forum is er weer een andere tussenpersoon die denkt dat hij het fenomeen woekerpolis kan ontkennen. http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 02&start=0

Het begint met een simpele vraag van een gedupeerde:

Ik heb een beleggingsverzekering met daarbij uiteraard een overlijdensrisicoverzekering, volgens mij hebben de verzekeringsmaatschappijen een andere manier gevonden om toch geld binnen te halen: het deel dat betaald moet worden voor het overlijdensrisico, stijgt drastisch, bij mij 23% in drie jaar tijd. Daarmee zakt het deel van de premie, wat belegd kan worden van 53% naar naar 40%. Dat brengt het verwachtte eindkapitaal toch wel heel ver weg.
Ook woekerpolis???? Heb de verzekeringsmaatschaappij in middels om uitleg gevraagd, ben erg nieuwsgierig.

Voor de goede orde, zie meteen mijn antwoord op de gestelde vraag:
http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 4#p1184824

Maar dan komt de duit in het zakje:

Dit heeft niets te maken met het fenomeen "woekeren" maar met een manier van verzekeren (universal life). Waar je het wel over oneens kunt zijn is de hoogte van de eenjarige risicotarieven. Deze zijn ondanks dat de sterftetafels zijn aangepast onveranderd gebleven waardoor het op dit moment aantrekkelijker is een losse (traditionele) risicoverzekering af te sluiten.

Ondanks dat een traditionele risicoverzekering op de totale looptijd gezien voordeliger is, moet je wel rekening houden dat deze premie de eerste jaren (fors) hoger is dan de eenjarige risicopremie die nu wordt onttrokken. Mocht de risicodekking na verloop van tijd niet meer noodzakelijk zijn dat was je met een eenjarige risicopremie per saldo dus toch voordeliger uit geweest.

Heeft niets te maken met 'woekeren'? Niets te maken met...., nou ja. Hoe zout zullen we het eten. De woekerwerking van de ORV-premie is een van de giftigste aspecten van de hele affaire. Dat moet kennelijk toegedekt worden met allerlei zalvende woorden waarin de halve waarheid van een ingebouwde risicoverzekering wordt uitgelegd.
De hele waarheid is dat:
- losse risicoverzekeringen altijd goedkoper zijn
- door de met de koersontwikkeling meefluctuerende premiegrondslag een maximaal risico wordt gelopen op interen op of wel leeglopen van de polis

Je zou sinds het AFM Feitenonderzoek 2008 niet verwachten dat er nog tussenpersonen bestaan die in de ontkenningsfase zitten.

Boeiend is ook het betoog over de kosten/batenanalyse tussen ingebouwde en losse risicoverzekering.
Er wordt geloof ik met elkaar vergeleken een op je 25e afgesloten ingebouwde risicoverzekering, die je na een jaar of 10 stopt, waardoor je goedkoper uit zou zijn dan wanneer je voor diezelfde periode een losse verzekering had afgesloten. Een onbewezen stelling. Maar uiteraard een vergelijking tussen appels en peren. Was er nu wel of niet een voorziening voor nabestaanden nodig? Verder lachen natuurlijk, als je ziet dat op dit moment tal van verzekeraars obstructie plegen bij het verlagen of schrappen van de risicodekking, als die bijvoorbeeld vanwege de verhoogde waarde van het onderpand niet meer nodig is (voor die polissen die bijvoorbeeld aan hypotheken zijn gekoppeld).

[M. van Rossum]

Hier houdt het niet op, de duit in het zakje gaat verder.
In onderstaand citaat schrap ik paar passages, die verder geen weerwoord vragen. Oorspronkelijke citaat te lezen in subforum waaraan deze ontleend is:

*) Van onnodig hoge risicodekking is sprake in alle gevallen waarin dekking (=kapitaal bij vroegtijdig overlijden verzekerde) groter is dan het verschil tussen krediet en waarde onderpand; van inteereffect is sprake in enig jaar waarin voor de risicopremie meer beleggingseenheden worden verkocht dan er door inleg bijkomen (inteereffect kan ook optreden bij andere kosten die niet met inleg maar met beleggingswaarde worden verrekend).

Zou het dan niet redelijker zijn om te bekijken wat de risicobehoefte is van de klant (dit vindt de AFM overigens wel!). Stel dat bij het overlijden van de verzekerde diens partner geen hypotheeklast meer kan of wil betalen dan bepaalt dat toch de hoogte van de benodigde risicodekking? En indien er voldoende vermogen aanwezig is en de bank verplicht geen risicodekking is er misschien helemaal geen risicodekking nodig!

Tsja, met dit soort van smoezen is consumenten op grote schaal een woekerpolis verkocht.
Zie mijn stelling: met ingebouwde risicodekking ben je altijd duurder uit en loop je grote kans op woeker. Dat was dan ook het verdienmodel van de verzekeraars. Als er voorzieningen voor nabestaanden moeten worden getroffen, doe je dat beter en met minder kosten in een losse verzekering.

Voorwat betreft het inteereffect begrijp ik nu waarom u zou boos wordt als ik deze term verkeerd begrijp. Zonder belerend te willen zijn vind ik uw interpretatie onjuist. De vraag is ten eerste wat de bedoeling is van het afsluiten van een beleggingspolis. In het verleden kwam het regelmatig voor dat er in plaats van een tradionele risicoverzekering (hierna te noemen ORV) een Universal Life polis (hierna te noemen UL) gesloten werd. De reden hiervoor was dat er bij tussentijdse beeindiging van een ORV de premiereserve aan de maatschappij verviel.

De gebruikte afkortingen zijn onjuist en verwarrend. ORV(-premie) staat voor overlijdensrisocoverzekering en is juist onderdeel van een UVL (Universal Life) woekerpolis (UL staat voor Unit Linked, juist zonder ORV).
Maar voor de rest barre onzin, tenzij u willens en wetens een levensverzekering hebt afgesloten waarbij de premie bij tussentijdse beëindiging aan de maatschappij (!) verviel. Een weer ander wanproduct natuurlijk. Maar in de vergelijking hopeloos appels met peren. Een losse levensverzekering sluit je natuurlijk af met behoud van (afkoop)waarde bij tussentijdse beëindiging. Ja, vroegtijdig afkopen kan nadelig zijn.
En: ik heb zelden iemand zo glashard het risico op inteereffect zien ontkennen. Het woord wordt genoemd, mijn interpretatie zou onjuist zijn, maar weerlegging ontbreekt vervolgens.

Een voorbeeld: een man van 30 jaar oud sluit voor zijn partner een losse levensverzekering (er stond: 'ORV') met een verzekerd bedrag van € 300.000,-. Bij een looptijd van 35 jaar zou de premie voor een losse levensverzekering (er stond: 'ORV') € 1.000,- per jaar zijn. Indien hij een UVL (er stond: 'UL') zou sluiten met een minimum spaardoel van € 10.000,- dan zou de premie € 1.100,- zijn. De eenjarige risicopremie is gedurende de eerste jaren een paar honderd euro. De rest wordt in de polis belegd. Zodra de man de vijfig nadert wordt de eenjarige risicopremie hoger dan € 1.000,- maar door het rendement loopt de waarde nog steeds op (ik zou dus pas gaan praten over interen zodra de eenjarige premie hoger wordt dan de betaalde premie plus het rendement). Vanaf leeftijd 60 gaat de waarde afnemen en mits de prognose gehaald wordt ontvangt de man op de einddatum nog een slotuitkering van € 10.000,-.

Voordat we gaan vergelijken: waarom zou in het ene geval de het doelkapitaal (is tevens dekking bij overlijden) 300.000 zijn en in andere geval slechts 10.000? En wat is in tweede geval de dekking bij overlijden?

Er stond nog meer acadabra, maar als we geen vergelijking maken met dezelfde doelkapitalen en dezelfde dekkingen blijft het letterlijk 'onnavolgbaar':

Het voordeel van een UL polis was dus tweeledig. De premie was toen, rekening houdend met de slotuitkering, goedkoper dan een ORV (inmiddels zijn de premies van ORV's fors verlaagd, waardoor dit niet meer opgaat) en bij tussentijdse beeindiging werd de waarde van de polis uitgekeerd. Stel dat na 15 jaar de polis niet meer noodzakelijk zou zijn (denk aan echtscheiding of het overlijden van de partner) dan zou de polis grofweg tussen de € 5.000,- en € 10.000,- waard zijn geweest.

Ik zou zeggen, laten we eerst eens de juiste vergelijking opzetten. En zaken als echtscheiding etc. maar vergeten. Afkoopwaarden kunnen wel vergeleken worden. We gaan toch geen financieel voordeel uit rekenen door te plannen wanneer we gaan scheiden?

[Pieter VDL]

Zelden heb ik iemand mee gemaakt die meer is overtuigd van zijn eigen gelijk dan u! Uit de reactie op mijn voorbeelden blijkt dat u weinig productkennis heeft (zo gaat u ervan uit dat een losse orv een afkoopwaarde zou kennen). Probleem is dat de gemiddelde lezer van dit forum dit niet kan beoordelen. Feit is dat de meeste lezers van dit forum veel geld hebben verloren door slechte producten/adviezen en niet geinteresseerd zijn in de nuance. U heeft dus een gewillig publiek. Verdere discussie lijkt mij niet zinvol en ik wens u ondanks het verschil van inzicht succes. Uiteindelijk ben ik het namelijk wel met u eens dat de huidige compensatie in de de meeste gevallen een fars is.

[janbabsenkids]

Sinds enkele weken verdiep ik mij in de woekerpolis.(avero) Ik ben van plan om deze op te zeggen. Kan iemand mij advies geven.

[felixbeijer]

Het forum geraakt inderdaad enigszins verwarrend.
Mijn verzekeringsadviseur gaat erachteraan!!

Zie http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 30&start=0

[M. van Rossum]

Uit de reactie op mijn voorbeelden blijkt dat u weinig productkennis heeft (zo gaat u ervan uit dat een losse orv een afkoopwaarde zou kennen).

Tsja, die verwarring is ontstaan door verkeerd gebruik 'ORV'. In dit forum woekerpolis wordt ORV al meer dan een jaar (en ws nog langer) gebruikt voor de in UVL ingebouwde overlijdensrisicodekking. We zullen het even over doen, want de kern was natuurlijk het vergelijken van appels met peren. Ik noemde levensverzekering, zo eentje die je kunt verpanden, dus ook met afkoopwaarde.

Maar nu de vergelijking: de losse overlijdensrisicoverzekering waarmee alleen risico wordt gedekt (uitkering bij overlijden voor eind van looptijd) en geen kapitaal wordt opgebouwd. De premie is dan eerlijke handel: je betaalt voor wat je krijgt (uitkering bij voortijdig overlijden). Als je stopt met betalen houdt ook de waarde van de verzekering op. Betaalde premies ben je niet 'kwijt', want je hebt over de periode dat je betaald hebt ook de risicodekking ontvangen.

Op dat punt verschilt dat echter hoegenaamd niet met een ingebouwde risicodekking: ook als je binnen de UVL stopt met betalen voor de risicodekking, houdt de ruil tussen premie en dekking op, de al betaalde premie ben je net zo (niet) 'kwijt' als bij een losse overlijdensrisicoverzekering.

En ja: de ingebouwde risicodekking bleek een giftig woekereffect te hebben.

En ja, alleen als je van te voren als 25-jarige plant over 10 jaar te gaan scheiden (en dan stopt met voorziening voor nabestaanden), ben je met ingebouwde risicodekking veelal goedkoper uit dan met losse verzekering. Maar dat als een summum van financiële planning te presenteren gaat mij echt te ver.

A propos, als je nu gewoon op Independer de getalletjes er even ingooit voor een 25-jarige, dus kun je zien dat de jaarpremie voor een losse dekking van ca. 70.000 annuïtair dalen ca. 40 - 50 euro per jaar kost, terwijl dat bij gelijkblijvende omstandigheden in de ingebouwde variant het drie- tot viervoudige is (ABN AMRO Meegroeiverzekering, waarvan ik als gedupeerde, zoals bekend, alles af weet).

[M. van Rossum]

Sinds enkele weken verdiep ik mij in de woekerpolis.(avero) Ik ben van plan om deze op te zeggen. Kan iemand mij advies geven.

Daarvoor zit u hier op het verkeerde subforum.
Kijk alvast eens hier om u heen: Ik wil 100% schadevergoeding, hoe pak ik dat aan? http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=93884

Speciaal ook het kopje: Ik wil perse overstappen naar betere & veiliger polis

[Pieter VDL]

[quote="M. van Rossum"
Maar nu de vergelijking: de losse overlijdensrisicoverzekering waarmee alleen risico wordt gedekt (uitkering bij overlijden voor eind van looptijd) en geen kapitaal wordt opgebouwd. De premie is dan eerlijke handel: je betaalt voor wat je krijgt (uitkering bij voortijdig overlijden). Als je stopt met betalen houdt ook de waarde van de verzekering op. Betaalde premies ben je niet 'kwijt', want je hebt over de periode dat je betaald hebt ook de risicodekking ontvangen.

Op dat punt verschilt dat echter hoegenaamd niet met een ingebouwde risicodekking: ook als je binnen de UVL stopt met betalen voor de risicodekking, houdt de ruil tussen premie en dekking op, de al betaalde premie ben je net zo (niet) 'kwijt' als bij een losse overlijdensrisicoverzekering. [/quote][/quote]

Uit deze stelling blijkt dus dat u het verschil tussen een UVL en een traditionele ORV niet begrijpt. Bij een traditionele overlijdensrisicoverzekering (hierna te noemen ORV) betaalt u een gelijkblijvende premie. De premie is gebaseerd op de tegen 3% contant gemaakte eenjarige risicopremie. Er is dus wel degelijk sprake van waardeontwikkeling in de polis (de zogenaamde premiereserve). Bij tussentijdse beeindiging vervalt deze aan de maatschappij (een uitzondering vormt de orv van Dazure, maar technisch gezien is dit een UVL). Bij het verzekeren van overlijdensrisico binnen een UVL-polis wordt de premie onttrokken obv de 1-jarige risicopremies.

Op dit moment is een traditionele ORV veel goedkoper dan 10 jaar geleden. Ik ben het dus met de heer van Rossum eens dat het nu verstandiger is om een losse ORV af te sluiten. Indien je dan echt voor het voordeel gaat kun je kiezen voor een dalend kapitaal. Probleem is dan dat je bij overlijden niet zeker weet of de de totale uitkering (opbouwproduct + uitering ORV) voldoende is.

[M. van Rossum]

Uit deze stelling blijkt dus dat u het verschil tussen een UVL en een traditionele ORV niet begrijpt. Bij een traditionele overlijdensrisicoverzekering (hierna te noemen ORV) betaalt u een gelijkblijvende premie. De premie is gebaseerd op de tegen 3% contant gemaakte eenjarige risicopremie. Er is dus wel degelijk sprake van waardeontwikkeling in de polis (de zogenaamde premiereserve). Bij tussentijdse beeindiging vervalt deze aan de maatschappij (een uitzondering vormt de orv van Dazure, maar technisch gezien is dit een UVL). Bij het verzekeren van overlijdensrisico binnen een UVL-polis wordt de premie onttrokken obv de 1-jarige risicopremies.

We zullen het voor deze 'tussenpersoon' simpel houden:
1) een traditionele levensverzekering zonder kapitaalvorming kent een vaste premie; hoe die precies wordt berekend wordt de consument niet verteld (Smit | Graafsma noemen dat de 'black box'), maar uiteraard wordt de premie zo vastgesteld dat de verzekeraar er gemiddeld genomen mee uitkomt; er wordt geen kapitaal opgebouwd
2) de ORV in een UVL kent een dynamische/flucturende premie, die alleen maar daalt als de vermogensvorming zo hard gaat en/of de risicodekking in verhouding tot het doelkapitaal (en daarvan afgeleide inleg) zo laag is, dat de accelerende leeftijdgerelateerde premiestaffel goed gemaakt wordt door het steeds kleinere verschil tussen risicodekking en (groeiende) actuele poliswaarde; in alle andere gevallen stijgt die premie alleen maar, in woeker-UVL's tot zelfs boven de inleg; door de woekerwerking int de UVL-verzekeraar zelfs veel meer dan voor bescheiden winstmarge voldoende zou zijn
3) mijn vergelijking op basis van Independer en eigen Meegroeiverzekering wijst uit dat zelfs 25-jarige beter af is met separate levensverzekering.

Met het flauwekulletje dat levensverzekeringen pas tegenwoordig goedkoop zijn heeft Stichting Koersplandewegkwijt nu wel afgerekend, denk ik. Behalve voor deze 'tussenpersoon' VDL natuurlijk.

[jonis]

Zelden heb ik iemand mee gemaakt die meer is overtuigd van zijn eigen gelijk dan u! Uit de reactie op mijn voorbeelden blijkt dat u weinig productkennis heeft (zo gaat u ervan uit dat een losse orv een afkoopwaarde zou kennen). Probleem is dat de gemiddelde lezer van dit forum dit niet kan beoordelen. Feit is dat de meeste lezers van dit forum veel geld hebben verloren door slechte producten/adviezen en niet geinteresseerd zijn in de nuance. U heeft dus een gewillig publiek. Verdere discussie lijkt mij niet zinvol en ik wens u ondanks het verschil van inzicht succes. Uiteindelijk ben ik het namelijk wel met u eens dat de huidige compensatie in de de meeste gevallen een fars is.

Hetzelfde geldt voor jou zeker natuurlijk.
Iemand opent een topic:

Ik heb een beleggingsverzekering met daarbij uiteraard een overlijdensrisicoverzekering, volgens mij hebben de verzekeringsmaatschappijen een andere manier gevonden om toch geld binnen te halen: het deel dat betaald moet worden voor het overlijdensrisico, stijgt drastisch, bij mij 23% in drie jaar tijd. Daarmee zakt het deel van de premie, wat belegd kan worden van 53% naar naar 40%. Dat brengt het verwachtte eindkapitaal toch wel heel ver weg.
Ook woekerpolis???? Heb de verzekeringsmaatschaappij in middels om uitleg gevraagd, ben erg nieuwsgierig.

Hoe kan het toch dat mensen met de kennis van tegenwoordig dan nog gaan proberen uit te leggen dat het "normaal" is dat zo'n (ingebouwde) ORV duurder wordt waar het gaat om een eindkapitaal wat uit beeld verdwijnt en waar "resterende inleg" van 53% naar 40% gaat en de komende jaren misschien nog wel veel sneller uit beeld verdwijnt. Zeker omdat persoon in kwestie "oud" is, er nog weinig resterende inleg is en omdat er belegd wordt....moet ik nog uitleggen hoe het de laatste paar jaren verlopen is.


Hoe kan het dan dat je i.c.m. "verwacht eindkapitaal" ,looptijd polis, de wetenschap dat voor consumenten eigenlijk iedere euro er 1 is, je tot zo'n opmerking komt:

Het kan dus geen kwaad als de waarde van een polis op een bepaald moment afneemt (of zelfs nul wordt).

Met jouw kennis van zaken....is dat toch eigenlijk wel de allerbelabberste opmerking wat ik hier ooit heb gehoord... ik mag toch eigenlijk wel hopen dat je mensen niet van financieel advies dient. Want i.c.m. met resterende looptijd rendeert geen kapitaal en niemand die dan nog even een eindkapitaal voor een huis kan opbrengen, mocht de polis al wat langer lopen.

Is dat de nuance wat je hier hebt in te brengen of wil je serieus je werk doen?
Pima's probleem is ± van die orde waardoor het net komt dat radar met "woekerpolis" is aangekomen....hoe kan het dan dat een "adviseur" niet met vragen/adviezen komt maar nuance wil aanbrengen.
Dat klinkt net als de hele week het etentje op het journaal....maar niemand die weet wat op het menu stond.

Dus:

Dus voor jouw duidelijkheid; er komen mensen hier om advies.
Dan heb je in principe 2 keuzes:

Of de M. van Rossum weg òf ontwoekeren (combi beide kan natuurlijk ook)

40% van de inleg blijft op dit moment voor TS over en dat wordt snel minder.

Advies gewenst! Geen onzin.

Pima heeft niets aan nuance maar wacht op adviezen....

[M. van Rossum]

Helemaal eens met jonis natuurlijk, maar dit subforumpje is wel bedoeld als uitlaatklep voor 'gedoe' met tussenpersonen..

Pima heeft op subforum waar het begon nu hopelijk wel zijn antwoord http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=95802

[jonis]

Uit deze stelling blijkt dus dat u het verschil tussen een UVL en een traditionele ORV niet begrijpt. Bij een traditionele overlijdensrisicoverzekering (hierna te noemen ORV) betaalt u een gelijkblijvende premie. De premie is gebaseerd op de tegen 3% contant gemaakte eenjarige risicopremie. Er is dus wel degelijk sprake van waardeontwikkeling in de polis (de zogenaamde premiereserve). Bij tussentijdse beeindiging vervalt deze aan de maatschappij (een uitzondering vormt de orv van Dazure, maar technisch gezien is dit een UVL). Bij het verzekeren van overlijdensrisico binnen een UVL-polis wordt de premie onttrokken obv de 1-jarige risicopremies.
Op dit moment is een traditionele ORV veel goedkoper dan 10 jaar geleden. Ik ben het dus met de heer van Rossum eens dat het nu verstandiger is om een losse ORV af te sluiten. Indien je dan echt voor het voordeel gaat kun je kiezen voor een dalend kapitaal. Probleem is dan dat je bij overlijden niet zeker weet of de de totale uitkering (opbouwproduct + uitering ORV) voldoende is.

De vraag is ook of dit allemaal zo interessant is, mensen hebben al een probleem en kijken of ze ervan af kunnen/verbeteren. En dan is dit los van het beleggersrisico ten alle tijden beter, want je weet wat je premie is in het geval je jezelf te kort doet als je "goed zou boeren".

In de aanbeveling van mijn probleem is dit ook een van de opties geweest, de ORV eruit gooien....die was dus nog goedkoper dan die wat op Independer zijn te vinden, vast met premiereserve, omdat ze ook rekening houden met polisaanvang (omdat je bij independer naar huidige leeftijd kijkt)

En inderdaad dan heb je een dekkingsrisico, maar een paar duizend euro extra hypotheek is toch net even anders dan geen eindkapitaal.

[Pieter VDL]

Ik begrijp nu waarom de heer van Rossum zo'n punt maakt van de eenjarige risicopremie. De Meegroeipolis van AA kent namelijk geen eerste kosten (de meeste polissen kennen gedurende de eerste 5 jaar een verlaagde inleg waardoor er, afhankelijk van maatschappij en looptijd, tot 2 jaarpremies aan kosten wordt ingehouden, dit zijn m.i. de echte woekerpolissen) had hij gekozen voor het hypotheekrentefonds dan had hij een redelijk product gehad en wist hij tot de euro nauwkeurig wat hij had verzekerd bij overlijden en op de einddatum had opgebouwd. Hij heeft echter gekozen voor beleggen. Nu het rendement lager is dan begroot, moet er meer worden verzekerd waardoor er meer premie wordt onttrokken waardoor de waarde nog lager wordt etc. etc.

Dat jullie niet (willen) begrijpen dat het logisch is dat een verzekeraar meer moet verzekeren als de opgebouwde lager is dan begroot, geeft aan dat jullie de systemathiek niet begrijpen. Wel vraag ik mij af of jullie het wel begrepen hadden als het rendement hoger was geweest en er dus minder premie was onttrokken.

[jonis]

Dat jullie niet (willen) begrijpen dat het logisch is dat een verzekeraar meer moet verzekeren als de opgebouwde lager is dan begroot, geeft aan dat jullie de systemathiek niet begrijpen. Wel vraag ik mij af of jullie het wel begrepen hadden als het rendement hoger was geweest en er dus minder premie was onttrokken.

Waar haal je die onzin alweer vandaan?

Gezien het feit dat niet alleen maar belegd wordt is lager dan begroot duidelijk iets anders dan bijv. hoger lager rendement.

Zo kun je met lager rendement ook minder ORV betalen hoor, begrijp jij het nog....

[Pieter VDL]

Nee, ik begrijp niet hoe er bij een lager rendement minder orv premie onttrokken kan worden

Toch maar een (gesimplificeerd) voorbeeld:
Bij het afsluiten van een polis wordt er een offerte gemaakt. Uitgangspunt van deze offerte zijn de verzekerde bedragen bij overlijden en in leven zijn (uitgaande van een bepaald rendement). De te betalen premie is dus de variabele.

Voorbeeld
Verzekerd bedrag bij overlijden of bij in leven zijn op de einddatum op basis van 8% rendement EUR 200.000,-. Premie per jaar EUR 4.000,-. Risicopremie per EUR 10.000,- jaar 1 EUR 20,- jaar 2 EUR 25,-. ..... jaar 11 EUR 75,-

Opbouw volgens offerte:
Waarde na 1 jaar 4.000 -/- (196.000 x 20/10.000= 392) = 3.608 X 1,08 = 3.897,-
Waarde na 2 jaar 7.897 -/- (192.103 X 25/10.000= 480) = 7.417 X 1,08 = 8.010,-


Opgebouwd bij rendement 4%
Waarde na 1 jaar 4.000 -/- (196.000 x 20/10.000=392) = 3.608 X 1,04 = 3.752,-
Waarde na 2 jaar 7.752 -/- (192.248 X 25/10.000=481) = 7.271 X 1,04 = 7.561,-

Je ziet dat de risicopremie die na 1 jaar wordt onttrokken slechts een fractie hoger is dan volgens de offerte. Omdat echter de eenjarige risicopremies duurder worden, kan het verschil echter in de toekomst wel oplopen. Stel dat conform de offerte er na 10 jaar EUR 50.000,- zou moeten zijn opgebouwd en dit is slechts EUR 40.000,- . Na 11 jaar is er dan opgebouwd:

Opbouw volgens offerte:
Waarde na 11 jaar 54.000 -/- (146.000 x 75/10.000=1095)= 52.905X 1,08 = 57.137

Opgebouwd bij rendement 4%
Waarde na 11jaar 44.000 -/- (156.000 x 75/10.000=1170) = 42.830 X1,04 = 44.543

Dus ook in jaar 11 zijn de verschillen mijns inziens nog redelijk. Aan het einde van de looptijd kunnen de verschillen echter wel behoorlijk groot worden. Met name indien de verzekerde ouder dan 55 is. Bij een hoger rendement dan was begroot werkt het uiteraard andersom (er wordt dan minder premie onttrokken).

Indien in dit voorbeeld gekozen was voor een losse risicoverzekering dan was op basis van de toen geldende tarieven de premie waarschijnlijk hoger geweest (dit hangt sterk af van de door de verzekeraar gehanteerde tarieven, maar over het algemeen was een losse ORV toen duurder). Stel dat de premie voor een gelijkblijvende ORV toen EUR 1.500,- bedroeg en de premie voor de spaarpolis EUR 2.500,- (ik ga dus uit van een gelijke totaal premie) dan was de waarde van de spaarpolis in jaar 11 (veel) lager geweest dan de waarde van de polis inclusief de risicodekking. Nogmaals dit gebaseerd op de situatie van uit het verleden. Op dit moment is een losse ORV in bijna alle gevallen voordeliger (en zou ik voor de opbouw eerder kiezen voor een bancair product dan voor een polis).

Nogmaals, ik propageer niet dat een UVL geen woekerpolis kan zijn. Het probleem zit hem echter bij de hoge eerste kosten (niet bij alle polissen, b.v. niet bij de Meegroeiverzekering van AA) hoge doorlopende kosten in polis en in het fonds en slechte voorlichting/offertes.

[jammer]

Ik kan me niet langer inhouden:
Ik moet nog even reageren met betrekking tot die ORV`s of ULV`s of wat dan ook en hoe ze ook mogen heten. Ik in ben in het bezit van 4 woekerpolissen allemaal met een INGEBOUWDE ORV terwijl ik er niet eens omgevraagd heb. Bij afsluiten was ik een vrijgezel wat moet je dan met een ORV. Zou ik toen overlijden dan krijgen de erfgenamen heus wel wat geld uit deze polissen en met mijn eigen spaargeld erbij was er genoeg geld voor een groot afscheidsfeest (iederereen kon dronken naar huis toe en met een volle buik, satè kraam kon er nog nog zat vanaf en een band ook) + ook nog een grafsteen + een graf voor eeuwig.
Even weer terug te komen op 2 polissen daar staat niet eens in de PV dat er een ORV op zit aegon fundsparen en aegon fundpensioen. ZELFS een medewerker van aegon uit Nieuwegein = dus de tusenpersoon (Ik heb inmiddels al 2 andere tussenpersonen versleten die zijn al failiet gegaan, aegon bank bemiddeling Nieuwegein neemt het nu over) WIST HET NIET, hoe weet u dat nou vroeg hij zelfs aan mij. Van Rossum mijn held weet dat. En nog wat die andere 2 polissen aegon koersplan en een ABN-Amro Spaarplan (later toekomst plan genoemd omdat het SPAREN zeker wat tegen viel) wist ik dat er een ORV op zat, MAAR niet hoe hoog die was, is of wordt en dat weet ik nog steeds niet. Wat een zooitje bij die tussenpersonen.
Oja nog wat anders Van Rossum weet het, door de telefoon is mij verteld door een aegon medewerker uit Nieuwegein we kunnen en mogen u niet helpen. En ook onze kennis van deze producten is te klein, u weet er al veel meer van af dan wij. En wat zeggen ze daar bij aegon ook in Leeuwarden zoek maar een andere tussen persoon, met verstand van u producten. Die heb ik gevonden bij mij in de buurt voor E 150,- per uur, ik aegon Leeuwarden en Nieuwegein gebeld naar welk adres moet de rekening en U raadt het al, betaald u het maar zelf.....WAAR IS DE ZORGPLICHT dan bij aegon? En ik heb al naar aegon weg gebracht E 3923 is de waarde onder de inleg. Ben sinds 1997 al klant. En aegon eerlijk over later? Als er nu al niet eens een cababele tussenpersoon bij aegon zit op het kantoor, laat me niet lachen zeg. Dat wordt de mop voor de toekomst...