[ archief ] Rabobank vindt bezwaren klachtenbrief Woekerpolis ongegrond

[TjB]

Zoals zovelen hebben ook wij een klachtbrief (naar voorbeeld van de Stichting Woekerpolis) aan de Rabobank gezonden. Keurig een ontvangstbevestiging en vervolgens lange tijd radiostilte. Tot vandaag de postbode een aangetekend schrijven bezorgde, waarin de Rabobank stelt dat de klachtbrief geen waarde heeft, omdat deze niet zou gelden voor onze spaarhypotheek, want wij hadden voor zekerheid gekozen.

Wat is namelijk het geval?
Wij hebben in maart 2007 een "onderhoudsgesprek" gehad met een adviseur van de Rabobank en hebben toen besloten - om het verlies niet nog groter te laten worden - onze hypotheek te wijzigen en te kiezen voor een variant die meer zekerheid biedt.
De adviseur schrijft letterlijk in zijn brief / advies: "Op basis daarvan heb ik u uitgelegd waarom uw hypotheek in deze vorm niet goed aansluit bij uw profiel" en "Ik heb u daarom geadviseerd uw risico's te beperken en over te stappen naar de variant die u zekerheid geeft over het uiteindelijk eindkapitaal".
In het "onderhoudsgesprek" heb ik expliciet aangegeven dat ik instem met deze wijziging van de hypotheek, maar dat ik op geen enkele wijze afstand doe van mijn rechten.
Ook in de door ons getekende "mutatieformulieren" teneinde de wijzingen te effectueren staat niets over het doen van afstand van onze rechten. Wellicht kan ik mezelf verwijten dat ik dit niet schriftelijk heb bevestigd, maar de Rabobank kan natuurlijk ook op geen enkele wijze hard maken dat ik wel afstand heb gedaan van mijn rechten.

Enkele maanden na dit gesprek en nadat de wijzigingen in de hypotheek waren geeffectueerd hebben we, mede naar aanleiding van alle commotie in de media, alsnog besloten een klachtbrief naar de Rabobank te sturen. Ik wil daar aan toevoegen - hoewel niet relevant - dat ook door prive-omstandigheden we niet eerder in staat waren om dit adequaat op te pakken en in een eerder stadium een klachtenbrief te sturen.
En als triest dieptepunt in deze soap verklaart de Rabobank nu onze klachtenbrief ongegrond, omdat we nu een spaarhypotheek hebben.

Het mag duidelijk zijn dat ik deze "truc" van de Rabobank niet bepaald kan waarderen en ik heb vandaag direct een brief opgesteld (welke morgen 29 januari 2008) aangetekend wordt verzonden, waarin ik bezwaar maak tegen het door hun ingenomen standpunt.
Voorts heb ik de Rabobank in deze brief laten weten dat notabene hun eigen medewerker ons - ook schriftelijk - heeft voorgesteld om te kiezen voor een variant die meer zekerheid geeft over het uiteindelijk eindkapitaal. Ook laat ik de Rabobank weten dat ik in het bewuste "onderhoudsgesprek" expliciet heb aangegeven dat ik op geen enkele wijze afstand doe van mijn rechten.
Ook heb ik de Rabobank in deze brief er fijntjes op gewezen dat - zoals ook valt te lezen op de site van Woekerpolis - een aanpassing van de hypotheek en/of verzekering hooguit gevolgen heeft voor de toekomst, maar dat een aanpassing geen gevolgen heeft voor de schade die al is geleden voor de aanpassing. Om het voor de Rabobank een beetje makkelijker te maken heb ik de Rabobank nog maar eens duidelijk gemaakt dat de klachtbrief betrekking heeft op de schade die in het verleden is geleden. Ook heb ik de bank er op gewezen dat (ik citeer wederom een tekst van Woekerpolis) "aan het accepteren van een voorstel tot aanpassing van een hypotheek of verzekering kan en mag nooit de voorwaarde worden verbonden dat ik afzie van een klacht over de schade uit het verleden!"
Tot slot heb ik de Rabobank nogmaals gewezen op de inhoud van mijn eerder verstuurde klachtenbrief.

Vraag: wie heeft ook een dergelijke ervaring (gehad) met zijn Rabobank? En welke rol kan Stichting Woekerpolis Claim hierin spelen, nu blijkt dat de Rabobank kennelijk toch op individuele klachten reageert?

[Mblaauw]

Ook ik heb afgelopen week na lange stilte een antwoordbrief van de rabobank ontvangen met soortgelijke inhoud. In januari 2007 heb ik in een onderhoudsgesprek met de Rabobank, mede op advies van de Rabobankadviseur mijn opmaathypotheek aangepast. Aanleiding hiervoor was de tegenvallende opbrengst en hoge kosten.
Ik heb al mijn aandelen weggedaan en ben 100% gaan inleggen op het spaardeel.
De Rabobank geeft in haar antwoord aan mij nu ook aan dat de betreffende klacht geen betrekking heeft op mijn situatie omdat ik, zoals zij angeven: "...voor zekerheid..." heb gekozen met mijn polis.
De antwoordbrief van slechts 10 regels is te gek voor woorden. Ik ga de rabobank antwoorden en hen wijzen op de passages in de klachtbrief dat de klacht net zo goed betrekking heeft op reeds geleden schade.

Het lijkt erop dat de rabobank als antwoord een standaardbrief verstuurt. Wellicht dat de stichting woekerpolisclaim hierop naar de Rabobank kan reageren namens alle bij de stichting aangesloten gedupeerden.

[peterttttt]

Het probleem is NIET dat de beleggingsresultaten tegenvallen. De Rabobank heeft bij het afsluiten van dit wanprodukt moedwillig een veel te rooskleurig eindkapitaal voorgespiegeld. De meeste mensen, waaronder ik, hadden een zeer defensief profiel. Dus 90% sparen en obligaties. Rabobank wist uit de resultaten in het verleden dat die obligaties nooit de vereiste 8,5% per jaar zouden opbrengen. Dat is ook logisch want Robeco rekent ook nog eens vele procenten kosten in z'n fondsen, en welke obligaties halen nu deze hoge rente. Triple A bank Rabobank heeft z'n klanten dus moedwillig misleid!!! Dat is mij ook mondeling toegegeven. Letterlijk: "Ik zeg niet dat jullie dat toen zo wilden, maar de meeste klanten wilden een veel hoger rendement op papier voorgespiegeld krijgen". Notabene: Wij kwamen voor een hypotheek en hadden nog nooit belegd in aandelen of obligaties!!!!

[peterttttt]

correctie: De verieste 8,5% rendement was nog veel hoger, want 40% is opmaat sparen voor 6,1%. Dus de aandelen + obligaties moeten meer dan 10% rendement op leveren om die 8,5% over de totale portefeuille te halen. Uit alle resultaten uit het verleden blijkt dat dit nooit haalbaar had kunnen zijn. Ter illustratie: Euro obligatie fonds (die hebben bijna alle opmaat verzekerden 'gekocht': hooguit 4,5% per jaar. DIT WAS BEKEND BIJ RABOBANK. Dus ze wisten van tevoren dat tienduizenden mensen zwaar gedupeerd zouden worden met de aflossing van hun huis.

[peterttttt]

Nog even:
We kwamen voor een hypotheek, en krijgen er als koppelprodukt een aflossing via onhaalbare beleggingen bijverkocht. We vertrouwden op Rabobank die zeiden dat over een lange periode van 30 jaar 8,5% rendement volstrekt realistisch was. Ze zeiden er niet bij dat vanwege de hoge kosten van Rabodochter Robeco het werkelijke rendement veel hoger moet zijn dan 8,5%. Met de defensieve produkten volstrekt onhaalbaar. Door deze moedwillige misleiding zullen opmaat verzekerden niet tienduizenden maar veel meer dan honderdduizend EURO tekort komen voor de aflossing van hun huis. EN TEGENVALLENDE BELEGGINGSRESULTATEN HEBBEN HIERMEE NIETS TE MAKEN. Wat dan wel? MOEDWILLIGE MISLEIDING bij het aansmeren van een wanprodukt.

[jonis]

MET DIT PROFIEL WIST RABOBANK DAT HET EINDKAPITAAL IN DE VERSTE VERTE NIET GEHAALD KON WORDEN, maar dat vertelden ze er niet bij...
Binnen twee jaar al de eerste brief dat 'wegens de malaise op de aandelenbeurzen..' het einderendement fors lager zou uitvallen.

Wat is er toen veranderd dat je nu nog steeds een probleem hebt? Dit was in ±2003

[peterttttt]

Jonis het enige dat is veranderd dat het profiel marginaal veranderd is. Maar dat levert natuurlijk geen extra rendement op. Het meest kwalijke is dat ze bij een defensief profiel bij de opzet niet meer vaste rente (opmaat spaar 6,1%) hadden geadviseerd maar 40% obligatieprodukten waarvan ze wisten dat die nooit gemiddeld 6,1% zouden halen. Hiertussen zit ongeveer 2% verschil en dat zijn de 'beleggingskosten' die dochter Robeco inhoudt op de fondsen.
Ook is mij verteld na ontvangst van die brief dat ik alle fondsen kon veranderen behalve het vaste spaardeel opmaat. Dat mocht alleen worden teruggebracht, maar kon niet worden bijgekocht. En dat terwijl dit de rente is die over de hypotheeksom door mij wordt betaald! Dus ik heb wel op alle manieren geprobeerd om de schade te beperken maar Rabobank maakte dat onmogelijk door alleen toe te staan te schuiven in (dure) Robeco fondsen.

[jonis]

Ik weet niet wat ze jouw vertelt hebben maar de opmaat kun je gewoon op 100% sparen zetten, maar dan denk ik dat het een dure hypotheek is, dat had sowieso betekent dat je rendementsverwachting naar 6,1 was gegaan en je meer zou moeten inleggen om je eindkapitaal te behalen.
De obligatiefondsen had ik in 2003 al eruit gehaald vanwege wat wijzigingen, de gok is dit nl niet waard en deze compenseren waarschijnlijk de slechte prestaties toch niet, wat aandelen wel kunnen doen. Daarmee bedoel ik niet dat je de obligaties door aandelen moet vervangen maar dat sparen dan beter is omdat dit een gegarandeerd resultaat is.
Je praat over "beleggingskosten", de kosten voor je opmaatpolis zijn 7% + 6,81 + kosten van je overlijdensrisicopremie.

[peterttttt]

Jonis, ik heb het over de kosten die Robeco inhoudt. Die zie je niet direct terug maar resulteren in een verlaagd rendement. Zie bijvoorbeeld een fonds waar Robeco 5%! kosten inhoudt: http://www.planet.nl/planet/show/id=219 ... id=581230/ Robeco is een dochter van Rabobank. Deze kosten komen dus nog bovenop de kosten die Rabo en Interpolis berekenen. Driemaal winst voor Rabo! Drie maal verlies voor de koper van het 'produkt'.
Verder is bij vragen over de kosten altijd gezegd 'glashelder': 7% + de maandelijkse vaste kosten van 6,xx%. Hierbij werden de inhoudingen van de ovr dan verzwegen, "want dat zijn geen kosten".
In 2003 is mij expliciet gezegd dat ik het spaardeel niet kon uitbreiden. En ik had gekozen voor een defensief profiel omdat dit 'veiliger' was, maar waarbij Rabo niet vertelde dat het eindkapitaal gebaseerd was op een veel risicovoller offensief profiel. Is dit alles m'n eigen schuld? Had ik dit moeten weten? Ik zei al we kwamen voor een hypotheek en niet voor een beleggings'produkt'. Ik had nog nooit belegd en me er ook helemaal niet in verdiept. Dit natuurlijk in tegenstelling tot triple A bank Rabobank. Die bood in een half uur durende gesprekje een hypotheek aan + 'uniek' produkt voor de aflossing van het huis. Op mijn vraag wat het verschil was met een annuiteiten hypotheek, namen ze niet eens de moeite dat voor te rekenen. Want das was veeeeeeel onvoordeliger (voor hun dan wel te verstaan).

[jonis]

Ieder fonds heeft zijn kosten, dit is geen nieuws, dit zit altijd al in het fonds verwerkt, daarbij zal dit extreem voorbeeld niet iets zijn wat in je opmaat zit (muv lux-o-rente misschien) Dit is op na te gaan op de Robeco pagina zelf.
Er zijn ook nog wel andere dingen die meespelen en minder rendement opbrengen, zoals bijv het maandelijks inleggen aan het begin van de maand van de grote institutionele partijen,als het vele geld de markt instroomd (pensioen en verzekeringsgelden) meestal koop je in het begin van de maand daardoor relatief duur in.
Dit staat dan los van je resultaat waar het toch uiteindelijk om gaat, dus je kunt een fonds wel duur vinden maar het is pas duur als het veel resultaat oplevert nl 9 % voor jou netto

[peterttttt]

Jij weet blijkbaar precies hoe de vork in de steel zit. Ik wist dat toen niet maar heb wel geprobeerd de schade te beperken (zonder resultaat). Ik vertouwde dus veel teveel op de 'adviezen' van de Rabobank, waarvan ik notabene ook nog eens lid ben. En ik blijf erbij dat deze bank mij opzettelijk misleidende informatie heeft gegeven. Namelijk dat ze wisten dat met het betreffende beleggingsprofiel de voorgespiegelde rendementen in de verste verte niet gehaald zouden worden. Hier ben ik pas sinds kort achtergekomen, dankzij Tros Radar. Nu is vrijwel alles ingelegd dus is ook al een enorm bedrag in rook opgegaan.

[peterttttt]

Wat Rabobank minstens in de offerte had moeten vermelden is wat het beleggingsprofiel was dat bij het voorgespiegelde rendement behoorde. En niet de schijn wekken dat het eindkapitaal zou horen bij een defensief profiel (waar zij heel veel geld aan verdien en jij heel veel aan verliest). Dat is de zorgplicht die een bank heeft naar mensen die bij hun komen voor een hypotheek en aflossing met een duur van 30! jaar.

[jonis]

Mijn eerste vraag was dan ook ; wat is er toen (±2003) verandert? Want in jouw geval moet er met zo'n hoog rendement gerekend zijn dat je dat nooit kon halen, hoger dan de historische rendementen van de fondsen waar je in belegt.

Jij hebt een veel te hoge rendementsverwachting, die zal omlaag moeten, maar dit heeft wel gevolgen voor je eindkapitaal of je premie-inleg, ik denk dat je zeker je adviseur op zijn taken mag aanspreken als hij verzuimd om iets realistisch te bekijken en meer rendement berekend dan dat de fondsen ooit historisch behaald hebben.
Weet je van jezelf hoe hoog de kosten van de ORV zijn want als je de opmaat gebruikt als een hypotheek om de lasten omlaag te halen, maw je hebt een lage premie-inleg, kun je erg bedrogen uitkomen omdat dan de kosten van de ORV relatief veel te hoog worden.

[peterttttt]

Ik had helemaal geen rendementsverwachtingen, ik kwam alleen voor een hypotheek met aflossing. Dit eindkapitaal is mij voorgespiegeld met een 'ingewikkeld' computerprgramma ('maatwerk' dus). En daarbij is het rendement toen niet gekoppeld aan een 'profiel'. Rabobank had mij dus moeten zeggen: eindkapitaal zus en zo hoort bij dit profiel. Als je een ander profiel kiest, dan heeft dat grote gevolgen voor de aflossing van je huis. Maar ja, dan had ik dit 'defensieve' produkt natuurlijk niet gekocht want dan zou blijken dat na aftrek van de inflatie het eindkapitaal vele malen lager is dan de oorspronkelijke inleg. Dit wisten de 'knappe koppen' van de Rabobank, met hun 'ingewikkelde produkten' toen ook exact.

[jonis]

Jij had misschien geen rendementsverwachting maar jouw opmaatovereenkomst wel icm jouw "profiel" , hoe kom je anders aan die 8,5%? En die 8,5 is dus te hoog voor jou met 40% sparen 50% bonds en 10% beleggen. Zeker in de afgelopen 8 jaar en voor de korte termijn wordt het er ook niet beter op met de huidige markt. Inflatie heeft er trouwens niets mee te maken.

Rabobank had mij dus moeten zeggen: eindkapitaal zus en zo hoort bij dit profiel

Dat is wel leuk en aardig maar na het aangaan van de overeenkomst zul je toch tezijnertijd eens je resultaat moeten bekijken (al dan niet samen met je adviseur) aangezien resultaten niet gegarandeerd zijn, of je gerealiseerde rendement gelijk is aan de verwachting dus. Zo word bij een spaarhypotheek automatisch de inleg verhoogd als de rente (en rendement) verlaagd wordt, maar bij een beleggingsprodukt vind ik het vreemd dat dit wordt nagelaten bij een lager dan verwacht rendement, dit zou al veel ellende voorkomen.

[peterttttt]

Allemaal mooie praatjes! Er viel niets te repareren want Rabo stond niet toe om het opmaat spaardeel te vergroten. Dat die defensieve produkten veel minder rente geven dan het vaste sparen, daar ben ik achter gekomen. Rabo heeft daar in die 'onderhoudsgesprekken nooit wat over gezegd. Sterker nog, ze bleven maar de dure Robeco fondsen adviseren. Verder waren de voorstellen alleen maar verschuivingen in de marge. Zoals van obligaties naar 'lux or rent' (= zeer hoge kosten door Robeco ingehouden), dat uiteindelijk zelfs een nog lager rendement bleek te geven. Ja netuurlijk, extra inleg (met aftrek van alle kosten) zou het eindkapitaal verhogen. Maar dan zou ik dus op mogen draaien voor de schade.

[jonis]

De schade vanwege achterblijvend rendement is sowieso van jou, je blijft aangeven dat ze je niet toestonden te switchen naar 100% sparen, ik ben er niet bij geweest maar dat mag zeker wel;

Bij de zekerheidsvariant kiest u alleen voor sparen

http://www.rabobank.nl/particulieren/pr ... fault#tab1
Dan denk ik echter alleen dat deze hypotheek te duur is ivm alle kosten icm met een lage inleg.

Dus dan hoef je alleen maar naar 100% sparen te switchen en dan heb je de zekerheidsvariant, maar dat betekent dus ook dat je premie omhooggaat omdat de rente op 6% staat en je rendementsverwachting op 8,5% anders haal je je eindkapitaal niet. (met jouw woorden; dan draai je ook op voor je schade)
Je geeft ook aan dat van extra inleg kosten afgaan, maar dat is dan alleen nog de 7% en niet meer ORV of het bedrag 6,81

Nogmaals; je kunt wel kijken naar de kosten die een fonds inhoudt,maar dat heeft geen zin omdat alle fondsen van alle banken kosten maken, dit zit altijd al in het fonds verwerkt.
Je moet gewoon kijken naar de prestaties van de fondsen en daarop je oordeel baseren of hij erin mag blijven. Wat heb ik anders aan een fonds met weinig kosten dat ook nog eens niet presteert, dat is net zo erg als een duur fonds met een evenhoog rendement.

[peterttttt]

Jonis, de schade voor achterblijvende rendementen is voor mij. Maar schade door moedwillige misleiding door triple A bank Rabobank is voor de Rabobank. Voor wie werk jij eigenlijk, ik zie je overal in dit forum opduiken met 'nuances'? En binnen no-time staan die 'nuances' bovenaan de ljist.

[jonis]

Helaas Petert ik begrijp niet wat je bedoelt met "nuances" en waar ik mijn brood mee verdien...haha... de laatste 4 woorden zit meer humor in dan je kunt verzinnen. In je zoektocht naar schadevergoeding door misleiding kan ik je helaas niet helpen, voor overige vragen, ik zit de hele dag achter het beursscherm en kan ik je eventueel voor zover mogelijk wel iets meer uitleggen dan de doorsnee opmaatleek.

Groetjes Jonis

[peterttttt]

Jonis, jij hebt verstand van beleggen, ik niet. Kan je twee dingen verklaren voor mij?
Kon Rabobank weten dat met de defensieve beleggingsprofielen de geprognotiseerde kapitalen nooit zouden worden gehaald? Waarom hebben ze dat niet verteld tegen hun clienten?
Waarom bleef Rabobank tot voor kort adviseren zeer selcht renderende fondsen als 'lux o rente' te kopen en adviseerden ze niet gewoon meer opmaat sparen te nemen tegen een hoge vaste rente?