[ archief ] Wabeke eindelijk ontmaskerd ?

[M. van Rossum]

Als wikipedia uw bron is, kan ik u niet serieus nemen. Nu deed ik dat toch al niet. Voor het oorspronkelijke verhaal, even naar de oorspronkelijke bron: http://bit.ly/ajSLy4. Alles wat u er verder over leest op internet - zelfs op rtlz.nl - is een afgeleide. En wat afgeleid is, leidt inderdaad letterlijk af.
Uitgaande van de Wabeke-norm zijn er ongeveer één miljoen woekerpolissen (14 procent van de in totaal 7,2 miljoen verkochte beleggingsverzekeringen). Als je het met die Wabeke-norm niet eens bent, zijn het er meer.
Ik geloof verder niks. Ik wacht de uitkomsten van een aanvullend onderzoek rustig af en zie dan wel verder.
U mag de discussie best beëindigen als u dat wilt. Maar zolang u rare dingen blijft schrijven, blijf ik reageren. Ik vrees dat dit nog wel even is...

1. U bent een domoor. Ik gebruikte wikipedia slechts als "ingang" en gebruikte (de ook daar gepubliceerde) deeplink naar het originele RTL Z bericht. Overigens is er niets mis met de inhoud van het door wikipedia gepubliceerde lemma.

2. Het is niet verstandig uit te gaan van de Wabeke-norm (van maximaal 2,5% kosteninhouding) ter bepaling van de vraag of er sprake is van een woekerpolis. Gelukkig ook Kooman & Boot gaan uit van de 5 tot 7 miljoen polishouders ter bepaling van de omvang van het aantal gedupeerden. Kooman verwacht overigens slechts 1% (=70.000) polishouders die echt aan de bel blijven trekken.

3. Er komt geen aanvullend onderzoek, alles staat al in het AFM rapport uit 2008. Volgens Kooman's bronnen (blz. 166) heeft het AFM rapport slechts de helft van de waarheid boven water gehaald. Bedoeld wordt dan het slechte beleggingsresultaat van de huisfondsen in vergelijking bijvoorbeeld tot een AEX-index volgend fonds. Dat moge waar zijn, niet te verwachten valt dat wie dan ook dit gegeven tot speerpunt van zijn of haar verweer zal weten te maken. Alle jurisprudentie van KiFiD tot en met de Hoge Raad laat het beleggingsrisico bij de consument. Voor een beroep op "dwaling" is het overigens ook niet nodig. En ja, ook AFM probeert het aantal "echte" gedupeerden lager bij te stellen. Maar ik ga dus uit - in navolging van Kooman & Boot - van de totale schade van 25 in plaats van 2,5 miljard van tenminste 5 miljoen polishouders.

4. Droomt u inderdaad rustig verder.

[jonis]

Volgens Kooman's bronnen (blz. 166) heeft het AFM rapport slechts de helft van de waarheid boven water gehaald. Bedoeld wordt dan het slechte beleggingsresultaat van de huisfondsen in vergelijking bijvoorbeeld tot een AEX-index volgend fonds

Waar vergelijkt hij het mee (appels en peren heeft nl geen zin) en wat is dan geen "huisfonds" , als consumenten overstappen met 30-jaar maandelijks inlegplannen op indexvolgende continu verhandelbare fondsen krijgen deze bijv. ook automatisch te maken met de problematiek van maandelijks inleggen/herbeleggen/etc. dit haalt het resultaat ook automatisch omlaag....
Zelf zag ik dat gisteren bijv. ook weer, jaarlijkse dividenduitkering die ten dele herbelegd wordt, dagvolume minimaal 3x hoger dan normaal (herbeleggen is dus ± 2x het dagvolume ) en een koersuitslag die hoger dan marktgemiddeld lag, met als gevolg vandaag een lager dan gemiddeld resultaat, oftewel eigenlijk dus 0,5%tje te duur teruggekocht.....hoe wil een huisfonds dit voorkomen, volumes van een indexvolgend fonds zullen nooit zo groot zijn dat herbeleggen bijv. 2x het totale daghandelvolume is.
Overigens zijn daar ook wel weer enkele tips en tricks voor.....maar ook weer met voor- en nadelen.....geeft Kooman die mogelijkheden ook aan of levert hij alleen maar kritiek?

[Van Friesland]

@Van Rossum:
.1 wat ik al zei: ik neem u niet serieus. En dat wordt er niet beter op nu u ook nog gaat schelden. Een beetje waardigheid graag, Van Rossum. Kom kom.
.2 ik zei al eerder: als ik feiten op een rijtje zet, betekent dat niet dat ik dat ik daar ook meteen een mening over heb. Dat het bij u anders is, toont u - ook nu weer - met uw bijdrage aan. Helaas, voeg ik daar graag nog aan toe.
.3 uw stelligheid aangaande het uitblijven van aanvullend onderzoek is opmerkelijk. Heeft u naast met de stichtingen ook banden in politiek Den Haag, dat u dit met zoveel zekerheid opschrijft? Levert u ook daar uw constructieve bijdrages? Is dat in de vorm van een lobby wellicht? Zeer interessant. Maar ook op deze vragen zult u wel weer niet antwoorden, u kennende.
.4 ik wens u ook zoete dromen. Maar of u nog rustig kunt slapen, vraag ik me inmiddels oprecht af.

[M. van Rossum]

@Van Rossum:
.1 wat ik al zei: ik neem u niet serieus. En dat wordt er niet beter op nu u ook nog gaat schelden. Een beetje waardigheid graag, Van Rossum. Kom kom.
.2 ik zei al eerder: als ik feiten op een rijtje zet, betekent dat niet dat ik dat ik daar ook meteen een mening over heb. Dat het bij u anders is, toont u - ook nu weer - met uw bijdrage aan. Helaas, voeg ik daar graag nog aan toe.
.3 uw stelligheid aangaande het uitblijven van aanvullend onderzoek is opmerkelijk. Heeft u naast met de stichtingen ook banden in politiek Den Haag, dat u dit met zoveel zekerheid opschrijft? Levert u ook daar uw constructieve bijdrages? Is dat in de vorm van een lobby wellicht? Zeer interessant. Maar ook op deze vragen zult u wel weer niet antwoorden, u kennende.
.4 ik wens u ook zoete dromen. Maar of u nog rustig kunt slapen, vraag ik me inmiddels oprecht af.

Met de uitdrukking dat u een domoor bent houd ik het - in tegenstelling tot u - nog netjes.

• 1. Uw eigen link naar http://www.rtl.nl/components/actueel/rt ... _plain.xml verwijst naar een RTL Z journaal bericht, in de vorm van een avi bestand. Ik ben zo netjes geweest deze hele avi te beluisteren. Dat bericht gaat uitsluitend over de hoogte van de schade, niet over de hoogte van de compensatie. Dat we eerder aan een schade van 25 miljard moeten denken dan aan 2,5 miljard, had ik ook al vastgesteld, dus wat wilt u nu met deze bron beweren?
  2. RTL Z heeft (uiteraard) n.a.v. deze uitzending een online woekerpolisdossier. De link daarnaar verschafte ik al (via entry bij wikipedia). Dit is dus de echte relevante link: http://www.rtl.nl/(/financien/rtlz/nieu ... rpolis.xml Daarin staat klip en klaar: "Als het nadere onderzoek uitwijst dat de schade 25 miljard euro bedraagt, zouden verzekeraars dus 12,5 miljard moeten compenseren, tien miljard méér dan in de huidige regeling gebeurt." NB de hele link copypasten, want door schrijwijze met haakjes, kun je niet gewoon "klikken" (reden voor mij de wikipedia entry te gebruiken!)
  3. Droomt u maar lekker verder dat als de schade groter is dan 25 miljard, dat dan de hoogte van de schade meer wordt dan 50%
  4. Droomt u maar lekker verder dat andere partijen dan GroenLinks verder willen gaan dan 50% schadevergoeding
  5. Droomt u maar lekker verder dat er een aanvullend onderzoek komt, terwijl alle feitelijke antwoorden op de vragen al in het AFM rapport uit 2008 staan.
  6. Na de oprisping n.a.v. RTLZ uitzending laten de politici het verder lopen
  7. U heeft geen nieuwe argumenten aangevoerd, dus scheld lekker verder en keep on dreaming. Ik beschouw deze discussie inderdaad als afgerond, totdat nieuwe feiten en/of argumenten worden aangevoerd. Je moet lui die alleen schelden het genot van het laatste woord niet misgunnen. Gegeven de daverende stilte van anderen op dit subforum moet denk ik ook vastgesteld worden dat verder niemand meer geïnteresseerd is in verder lezen over dit onderwerp. Iededeen kan de door mij aangevoerde feiten zelf checken aan de hand van de aangevoerde bronnen.

[wevera]

Het is toch goed om enkele feiten op een goed rijtje te hebben.
In de Aanbeveling van de ombudsman inzake levensverzekeringen, van 4 maart 2008, staat over kostenmaximering het volgende. (zie http://www.woekerpoliclaim.nl, klik op overzicht regelingen en vervolgens op aanbeveling levensverzekeringen.)

blz. 9: art 1: Hier staat als redelijk 2.5%.
blz. 10. art. 3: Hier staat als maximum 3.5%.

Echt duiderlijk was dhr. Wabeke dus toen ook al niet.

In maart 2008 is in de media het percentage van 3.5% als aanbeveling gepresenteerd en genoemd. Er waren toen journalisten die dachten dat die 3.5% een percentage van de jaarpremie is.

Toen in september 2008 de Delta-Lloyd - overeenkomst werd afgesloten werd als maximeringspercentage , gemiddeld, 2.5% overeengekomen. Dit werd in de media als een grote vooruitgang, een overwinning van de consument, aangeduid.
Journalisten kunnen blijkbaar niet rekenen.
Verder geeft dit feit aan dat de stichtingen verliespolis en woekerpolisclaim eigenlijk niks anders gedaan hebben dan het klakkeloos overnemen, en summier uitwerken, van de voorstellen van Wabeke van maart 2008. Volgens het boek van dhr. kooman heeft vooral de stichting woekerpolisclaim hiervoor heel hard moeten knokken. Want de verzekeraars vinden nog steeds dat hun beleggingsverzekeringen keurige producten zijn.

Uit de resultaten van het AFM-onderzoek is gebleken dat als je als maximeringsnorm 3.5% neemt, dat dan 14.8% van de onderzochte beleggingsverzekeringen te duur zijn en gecompenseerd zouden moeten worden.
Als je als maximiseringspercentage 2.5% neemt dan zou ongeveer 50% van de beleggingsverzekeringen te duur zijn.
Oud min. Bos heeft dit als zodanig in de tweede kamer medegedeeld en daarbij beweerd dat hiermee het woekerpolisprobleem zou zijn opgelost. Hij heeft in september 2008 de overige verzekeraars geadviseerd, ernstig aangeraden, de Delta-lloyd -overeenkomst over te nemen.

Met vriendelijke groet, A.Wever

[M. van Rossum]

In aansluiting op A. Wever:
- Boot noemt niet 2,5% redelijk, maar 1 tot 1,5% kosteninhouding (geciteerd bij Kooman, blz. 144)
- ook Kooman is meer journalist dan goede rekenaar, want hij blijft maar citeren (blz. 145) dat (bij 2,5% kosteninhouding) van elke euro inleg 4 dubbeltjes worden ingehouden; ik heb dat al eens eerder voorgerekend, maar bijlagen zijn hier niet toegestaan; feit is dat na 20 jaar de kosteninhouding al gelijk is aan de inleg (!) en na 40 jaar zelfs 129% van de jaarlijkse inleg bedraagt
- bij 2,5% kostenafslag (bij rekenrente van 6% cf. Wabeke) komt na 30 jaar het opgebouwde kapitaal 36% en na 40 jaar 47% lager uit dan zonder inhouding
- wel juist is het citaat zoals te vinden op bijvoorbeeld Koersplandewegkwijt, dat luidt:

Het afgesproken kostenmaximum van 2,5% tot 4,5% lijkt weinig. Maar omdat dit percentage jaarlijks van de inleg wordt afgesnoept, komt het eindkapitaal 40 tot 60% lager uit dan zonder deze kostenaftrek.

- ook beleggingspolisclaim houdt het op een groter aantal gedupeerden:

Het aantal polishouders dat door verborgen kosteninhoudingen op hun beleggingspolis is gedupeerd, is circa 4 miljoen. Het aantal afgesloten polissen is circa 6,5 tot 7 miljoen, maar vele polishouders sloten méér dan één polis af. Het merendeel van al die gedupeerden weet nog niet wat hen boven het hoofd hangt.

- zelf houdt ik voorlopig maar op de 7 miljoen (= ca. 5 miljoen personen)
- voor en remedie met uitzicht op 80% compensatie van de werkelijk geleden schade is de gedupeerde aangewezen op zichzelf: het heft in eigen hand

[Van Friesland]

Gutteguttegut Van Rossum.
Denk toch een beetje aan uw hart.
En met uw ogen lijkt ook al het nodige mis. Want wat schreef ik nou? Wat u leest op rtlz.nl is een afgeleide. De primaire bron is de uitzending van het RTL Nieuws. Het heet RTL Nieuws. Niet RTL Journaal. Maar dat u niet zo goed bent in het maken van relevant onderscheid hebben we helaas al eerder vast moeten stellen.
Waarom is uw wiki-link nu toch weer de enige relevante? Omdat dit u beter uitkomt? Wie had het eerder over onwelwillendheid? Wilt u niet lezen dat ik eerder schreef dat u naar de bron moet? Dus de avi-link? Het filmpje zo u wil. En als u toch naar de site wilt verwijzen, ziet u dan niet een minstens over het hoofd? Of een zeker? Minstens 12,5 miljard euro? Of zeker 12,5 miljard euro? Hoe dan ook. Het is niet relevant. U moet naar de avi-link.
U noemt mij een domoor. Maar ik geloof dat ik als een van de weinigen door heb wat uw rol is op dit forum. Je hoort het wel vaker: er is zelfs een woord voor. Mensen die zich op een forum voordoen als iemand die anderen gratis met raad en daad bijstaan, maar ondertussen een heimelijk eigen belang hebben, en/of een geheime agenda.
Uw halsstarrige weigering vragen hierover te beantwoorden noem ik maar even een teken aan de wand. Het woord voor zulke figuren weet ik even niet. U zult er wel weer een wiki-linkje bij weten te vinden.
Nieuwe argumenten aanvoeren heeft niet zoveel zin, als u naar de eerdere al niet wilt luisteren. En ik geloof dat ik al eerder opmerkte dat u niet gaat over het al dan niet beëindigen van een discussie. Hoewel u daar zelf ook wel weer anders over zult denken.
Zo stil is het in dit topic nu ook weer niet: uw gescheld doet het in Keulen donderen. En A. Wever levert net ook nog een bijdrage. Een constructieve zelfs.
U gunt schelders het laatste woord. Maar ik niet.
Scheld dus rustig verder. Dan reageer ik ook wel weer.

[M. van Rossum]

Van Friesland laat ik verder graag in zijn eigen sop gaarkoken.
Voor de objectieve lezers het volgende:
- in de avi-file (het RTLZ nieuwsbericht) komt de uitspraak over schadecompensatie niet voor, dus deze bron faalt; voor de bron moet u naar de online publicatie, waarvan ik de deeplink gaf
- de wikipedia entry was een handige, want als u daar op doorklikt komt u meteen bij de bron; de deeplink van de bron werkt namelijk niet vanuit dit forum, vanwege de komma's in de URL regel
- overigens was er inhoudelijk niets mis met het wikipedia lemma
- 50% van 25 miljard is 12,5 miljard, als de schade groter blijkt te zijn dan 25 miljard, dan blijft de politieke meerderheid slechts bereid tot 50% te compenseren
- ik voeg daar met verwijzing naar Kooman, blz. 195/196 zelfs aan toe dat de meerderheid van de tweede kamer pas over compensatie wil denken als de grote verzekeraars "weer vet op de ribben hebben". Sint Juttemis dus

[Van Friesland]

Ah Van Rossum. Gezellig. Daar bent u weer.
Goed om te zien dat u erkent dat er zoiets bestaat als een objectieve lezer. Eerder wekte u de indruk dat er alleen maar lezers kunnen bestaan die uw visie delen. En zo is het natuurlijk niet. Dat kwartje lijkt nu ook bij u te vallen. Da's winst, zeg ik weer.
Wat betreft uw overige punten:
- De enige wijze waarop de avi-link als bron 'faalt', is dat hij uw stelling niet onderbouwt. Het is typisch u om dan te zeggen dat de link als bron niet deugt. Objectieve lezers zouden kunnen concluderen dat uw stelling niet deugt - deze wordt immers niet onderbouwd door de feiten (check de bron). Ik trek deze laatste conclusie zeker. Maar objectieve lezers mogen ieder voor zich oordelen.
- Over de wijze waarop er op de site over het onderwerp wordt geschreven, signaleerde ik eerder al dat het daar om een afgeleide gaat. Internet. Het is en blijft een jungle. Wikipedia is al niet veel beter. Maar nogmaals: objectieve lezers komen wel tot hun eigen oordeel.
- Dat u wat somber bent over de politieke weg is uw voorrecht. U zult 9 juni ook wel niet gaan stemmen.
- Dat van dat sop en gaarkoken vind ik niet echt constructief.

[M. van Rossum]

- De enige wijze waarop de avi-link als bron 'faalt', is dat hij uw stelling niet onderbouwt. Het is typisch u om dan te zeggen dat de link als bron niet deugt. Objectieve lezers zouden kunnen concluderen dat uw stelling niet deugt - deze wordt immers niet onderbouwd door de feiten (check de bron). Ik trek deze laatste conclusie zeker. Maar objectieve lezers mogen ieder voor zich oordelen.

Voor de objectieve lezer nog even de verduidelijking hoe iemand kan draaien:
De door Van Friesland betrokken stelling was dat politici niet vast zaten aan het plafond van 50% compensatie van schade, mijn bewering was dat je in dromenland vertoeft als je denkt dat er politici te vinden zijn die verder willen gaan dan die 50%. De avi-file faalt als bron voor Van Friesland, want het nieuwsbericht vermeldt de opstelling van de politici niet eens (maar doet alleen een uitspraak over de omvang van de schade, namelijk 25 miljard). Mijn stelling kent wel een bewijs, waarvan de bron te vinden is niet in het nieuwsbericht, maar in de bijbehorende online informatie van RTL Z. Daarin wordt klip en klaar dat politici niet verder willen gaan dan 50%, bij monde van GroenLinks, en dat als de schade hoger uitvalt dan 25 miljard, wel het bedrag hoger kan worden dan 12,5 miljard, maar niet het percentage. Ik heb daar sindsdien aan toegevoegd dat op grond van Kooman (blz. 195/196) duidelijk wordt dat de financiële woordvoerder de omvang van de schade erkennen, maar dat pas aan reparatie gedacht wordt als de grote verzekeraars "weer vet op de ribben hebben" (aan Frans Weekers, VVD toegeschreven uitspraak). VVD lijkt mij gezien de recente peilingen wel een aardige graadmeter voor wat we van de tweede kamer te verwachten hebben. Wel gaan stemmen natuurlijk, maar voor schade compensatie geldt: het heft in eigen hand nemen.

Naschrift:
Laten we Van Friesland maar het laatste woord geven. Voor mij is de gedachtewisseling wel zo beetje afgerond.
Wel handig de relevantie voor gedupeerden nog eens te memoreren:
- politici denken hooguit aan 50% compensatie van schade en pas als grote verzekeraars "weer vet op de ribben hebben"
- ik heb mij daarbij beroepen op de originele RTL Z bronnen, die ook overigens elders in de media zijn te verifiëren (de uitspraak vet op de ribben is ontleend aan Kooman blz. 195/196)
- met het wikipedia lemma is inhoudelijk niets mis en het lemma bevat een goede toegang tot de geciteerde primaire bronnen
- aanvullend AFM onderzoek komt er hoogstwaarschijnlijk niet, maar dat gaat over de omvang van de schade en niet over de hoogte van de compensatie
- mensen die denken dat er politici te vinden zijn die in het politieke spectrum een hogere compensatie bieden dan 50% moeten we rustig in dromenland laten
- de Legio Lease zaak (Dexia en anderen) is uit oogpunt van jurisprudentie leerzaam; kwijtschelden van 2/3 van de restschuld is een leuke norm om te onthouden; alle tekenen wijzen er echter op dat althans de politici alles doen om de woekerpolisaffaire niet te laten uitgroeien tot een Legio Lease zaak in het kwadraat

[Van Friesland]

.
Zoooooo vermoeiend, iemand die stelselmatig niet goed leest, of leest wat er niet staat...
Even uw eigen ondoorgrondelijke gedachtekronkels uitgelicht:
U schrijft dat de avi-file de opstelling van politici over te vergoeden schade 'niet eens meldt'. Hoe kunnen politici op basis van die file dan vastzitten aan een maximum van 50%?
Dat laatste is uw stelling, niet de mijne. Maar uw stelling wordt dus niet onderbouwd in de avi-file. En dat was mijn stelling. Die u nu zelf onderschrijft, op uw eigen wat onhandige wijze, dat dan weer wel.
Uw bron, ik zeg het nog maar een keer, is een afgeleide. Een wiki-entry zeg maar. Daar zouden objectieve lezers dus niet zoveel boodschap aan moeten hebben. Net zo weinig als aan uw boodschappen eigenlijk. Maar dat is mijn mening.
Los hiervan: Groen Links maakt in Nederland niet de dienst uit. Net zo min als Van Rossum op dit forum. Dus zelfs als zou GL vinden dat 50% het maximum is, dan betekent die niet dat het 50% wordt. Daar is nu juist het aanvullende onderzoek voor nodig, om vast te stellen welke compensatie redelijk is.
10%, zoals nu, is dat niet. De Dexia-zaak leidt tot de conclusie dat tweederde vergoeding redelijk is. Maar ook daarmee is niet gezegd dat het dus wel tweederde zal worden. Van Rossum zal wel weer concluderen dat ik dat wel gezegd heb.

[Hyram]

Het ging er toch over dat Wabeke...?
BND is niet helemaal brandschoon. Ze hebben een handeltje in beleggingsfondsen middels beleggingsrekeningen . Dat is uiteraard altijd voordeliger dan beleggingsverzekeringen. De commercials van BND kosten bakken met geld. Die kosten moeten er uit en boven dit moet er ook nog verdiend worden. BND is een gesubsidieerd adviesbureau.
Trek je conclusie. Bij elke bank kun je voordeliger een beleggingsrekening openen dan bij BND. Het verwijt van Wabeke treft de ongenuanceerde wijze van vergelijken door BND. Het is niet vreemd te veronderstellen dat de handel en wandel van BND over een aantal jaren de fora vult met nieuwe teleurgestelden.

[juwita]

Het Van Rossum versus Van Friesland debat hierboven lijkt mij een non-debat.
Zolang er geen duidelijkheid bestaat over welke ''kosten'' als verborgen gehouden ''kosten'' gedefinieerd kunnen worden, ook geen basis voor hetgeen als ''schade'' bestempeld dient te worden. Bij dwaling is er uberhaupt geen sprake van een ''schadevergoeding'', maar van een terugbetalingsverplichting t.g.v. een vernietigde overeenkomst. Opmerkingen door politici over een hogere compensatie zijn praatjes voor de vaak in verkiezingstijd. Na de Planta-affaire van de jaren vijftig hebben politici zich nooit meer echt ingespannen voor slachtoffers van massaschade. Een nieuw onderzoek naar de feitelijke schade zal er -naar mijn inschatting- ook nimmer komen. Wie zou hiertoe de opdracht moeten verlenen ? Toch niet de Haagsche politiek die kamerbreed vooral hoopt op het overwaaien van de hele affaire !

[M. van Rossum]

Het Van Rossum versus Van Friesland debat hierboven lijkt mij een non-debat.
Zolang er geen duidelijkheid bestaat over welke ''kosten'' als verborgen gehouden ''kosten'' gedefinieerd kunnen worden, ook geen basis voor hetgeen als ''schade'' bestempeld dient te worden. Bij dwaling is er uberhaupt geen sprake van een ''schadevergoeding'', maar van een terugbetalingsverplichting t.g.v. een vernietigde overeenkomst. Opmerkingen door politici over een hogere compensatie zijn praatjes voor de vaak in verkiezingstijd. Na de Planta-affaire van de jaren vijftig hebben politici zich nooit meer echt ingespannen voor slachtoffers van massaschade. Een nieuw onderzoek naar de feitelijke schade zal er -naar mijn inschatting- ook nimmer komen. Wie zou hiertoe de opdracht moeten verlenen ? Toch niet de Haagsche politiek die kamerbreed vooral hoopt op het overwaaien van de hele affaire !

Hoewel ik het niet oneens ben met de strekking van juwita's bijdrage aan de discussie, toch een paar preciseringen:
- de schade wordt veroorzaakt door twee verborgen gehouden werkingen van beleggingsverzekeringen, de kosteninhoudingen en tot inteereffect leidende hefboomwerking van ORV-premies; in de woekerpolisaffaire ligt (met name door definities van KiFiD en daarop gebaseerde rechtbank uitspraken zoals bij Koersplandewegkwijt) wel intussen vast wat precies onder een en ander verstaan moet worden; ook Kooman en Boot en AFM rapport 2008 geven daarover helderheid, dus de discussie kan daar in ieder geval niet meer over gaan
- bij slagen van beroep op "dwaling" vindt inderdaad terugbetaling van inleg plaats, vermeerderd met wettelijke rente, maar omdat (a) in eerste KiFiD-fase contractontbinding nog niet mogelijk is, (b) ook alle collectieve regelingen (zoals ook Duisenberg bij Legio Lease) buitenrechtelijk tot standkomen wordt gesproken over "compensatie voor geleden schade"; vandaar dat ik me maar steeds bij dat woordgebruik aanpas, door over schade te spreken
- AFM onderzoek (net als in 2008) kan verricht worden in opdracht van de minister van financiën, al dan niet aangemoedigd door een motie van de kamer; zulks is bepaald niet uitgesloten, maar ik heb dat een non-issue genoemd, omdat AFM 2008 al alle feiten boven water heeft gehaald; onder andere woordvoerder VVD (maar hij niet alleen) doet o.a. in Kooman de uitspraak dat "nog maar de helft van de feiten boven water is gehaald", maar naar mijn stellige overtuiging is dat een dooddoener, want het enige wat nog niet boven water is gehaald is de slechte beleggingsperformance van de huisfondsen, maar de eerste die mij weet aan te tonen dat je met beleggingsrisico een beroep kunt doen op dwaling, krijgt van mij een jaarlang elke week een grote bos bloemen thuisgestuurd
- er is nog steeds uitzicht op een (nieuwe) buitenrechtelijke collectieve regeling, al dan niet na een start voor de rechtbank, zeker nu de prime mover regeling van Delta Lloyd wankelt
- aangewakkerd door een tsunami van rechtszaken, getriggerd door media, uitgelokt door media, of gesteund door media, kan initiatief voor zo'n regeling ook uitgaan van minister of verbond
- wat mij verontrust zijn uitlatingen dat daar pas aan te denken zou zijn als "de grote verzekeraars weer vet op de ribben hebben" (sint juttemis?)
- idem uitlatingen van politici, nu juist NIET in verkiezingstijd helaas, was het maar een verkiezingsthema, dat aan 50-50 verdeling van de 25 miljard schade gedacht moet worden

[juwita]

Beste Van Rossum,
Ik denk dat de kans groter is dat WPC en VP-nadat de onderhandelingen over o.a. de inkleuring van de post schrijnende gevallen (sic !) is afgerond- samen met verzekeraars de compensatieregelingen alsnog op grond van de Wet Collectieve Afwikkeling Massaschade (Wet Cam) algemeen verbindend zullen laten verklaren door het Gerechtshof in Amsterdam. Tegen een vergoeding van een ''handsome additional fee'' zullen deze advocatenstichtingen daar vermoedelijk wel toe bereid zijn. Alsdan zullen woekerpolisgedupeerden die de strijd echt aan willen gaan tijdig moeten ''opt outen'' om zich aan de algemeen verbindenverklaring te onttrekken. Vele onder hen die nu nog strijdbaar zijn zullen dit nalaten. De belangen van de verzekeringsbranche, de advocatenstichtingen, de rechterlijke macht, de haagse politiek lopen hier te zeer parallel. Een boek als dat van Kooman en de tijdelijke oprispingen in de media zullen dit niet doorbreken. Gedupeerden die voor ''dwaling'' gaan zijn vooral op eigen kracht en die van een goede advocaat aangewezen. Van elders heeft men voorlopig geen echte ''hulp'' te verwachten.

Overigens een woekerpolisslachtoffer die echt voor dwaling gaat, zendt natuurlijk aan zijn verzekeraar een buitengerechtelijke vernietigingsbrief; vordert daarin alle betaalde premie terug (+ wettelijke rente) en stopt accuut met verdere betaling van zijn premie. Dat zet zaken echt op scherp, individueel uiteraard, maar is wel de te bewandelen weg. Ik vermoed dat nog géén 0,001 promille van de circa 5 miljoen gedupeerden deze mate van lef en juridische visie getoond heeft. Tot nu toe.

[M. van Rossum]

Beste Van Rossum,
Ik denk dat de kans groter is dat WPC en VP-nadat de onderhandelingen over o.a. de inkleuring van de post schrijnende gevallen (sic !) is afgerond- samen met verzekeraars de compensatieregelingen alsnog op grond van de Wet Collectieve Afwikkeling Massaschade (Wet Cam) algemeen verbindend zullen laten verklaren door het Gerechtshof in Amsterdam. Tegen een vergoeding van een ''handsome additional fee'' zullen deze advocatenstichtingen daar vermoedelijk wel toe bereid zijn. Alsdan zullen woekerpolisgedupeerden die de strijd echt aan willen gaan tijdig moeten ''opt outen'' om zich aan de algemeen verbindenverklaring te onttrekken. Vele onder hen die nu nog strijdbaar zijn zullen dit nalaten. De belangen van de verzekeringsbranche, de advocatenstichtingen, de rechterlijke macht, de haagse politiek lopen hier te zeer parallel. Een boek als dat van Kooman en de tijdelijke oprispingen in de media zullen dit niet doorbreken. Gedupeerden die voor ''dwaling'' gaan zijn vooral op eigen kracht en die van een goede advocaat aangewezen. Van elders heeft men voorlopig geen echte ''hulp'' te verwachten.

Beste juwita, dank voor deze voorspelling. Yep, de tijdige "opt out" had ik ook als les getrokken uit Legio Lease affaire.
We zullen het snel, maar helaas na de verkiezingen, weten: op 15 juni loopt ultimatum WPC af: https://www.woekerpolisclaim.nl/nieuws.php?nieuwsid=61 Mijn eigen inschatting is ietsje anders, maar ik sluit uw voorspelling bepaald niet uit. Hoe dat ook zij: mijn spoor is nog tikkeltje anders: ook KiFiD Geschillencommissie maakt contractontbinding mogelijk. In ieder geval kan ik al melden dat de Bank zich in een discussie over "dwaling" laat betrekken en niet betwist dat zij de hefboomwerking in de pre-contractuele fase niet heeft uitgelegd.(!). A propos als de regeling schrijnende gevallen in voldoende mate de hefboomwerking ongedaan weet te maken, met als toegewezen vordering een herberekening van de actuele poliswaarde zonder die hefboomwerking/inteereffect (waar kennelijk ook de Rechtbank Haarlem inzake Falcon rekening mee houdt), vind ik het ook best natuurlijk, zelfs al in de Ombudsfase, waarin ik die vordering gesteld heb.

Naschrift voor juwita:
Wellicht ook aardig voor de aan hypotheken gekoppelde beleggingsverzekeringen alvast eens een balletje op te gooien over artikel 127 Boek 6 BW voor afwikkeling hypotheekrestschuld?
http://www.st-ab.nl/wetten/0058_Boek_6_ ... oek_BW.htm

[M. van Rossum]

Overigens een woekerpolisslachtoffer die echt voor dwaling gaat, zendt natuurlijk aan zijn verzekeraar een buitengerechtelijke vernietigingsbrief; vordert daarin alle betaalde premie terug (+ wettelijke rente) en stopt accuut met verdere betaling van zijn premie. Dat zet zaken echt op scherp, individueel uiteraard, maar is wel de te bewandelen weg. Ik vermoed dat nog géén 0,001 promille van de circa 5 miljoen gedupeerden deze mate van lef en juridische visie getoond heeft. Tot nu toe.

Aardige suggestie, maar ik ben een redelijk goede schaker en weet dat als je (a) overweegt, ook moet weten wat de next steps moeten zijn (b), (c) etcetera. En deze gesuggereerde koers brengt je meteen bij de Rechtbank en ik heb eerder begrepen dat het op je eentje 100.000 euro gaat kosten tot en met cassatie bij de Hoge Raad. Een fonds dat mij die ton verschaft en ik doe het.
Maar vooralsnog is de proceseconomie daarmee niet in overeenstemming. Ik leid een schade van 50.000 - 60.000 euro en daarvoor ga je geen procedure van 100.000 euro voeren, zeker niet als je langs anderen weg je vordering al nagenoeg geheel toegewezen kunt krijgen, tenzij het om een proefproces gaat natuurlijk. Een stuitingsbrief heb ik al wel gestuurd natuurlijk. Dus ik houd alle opties open en sta beschikbaar.

Naschrift:
Wellicht ook aardig voor de aan hypotheken gekoppelde beleggingsverzekeringen alvast eens een balletje op te gooien over artikel 127 Boek 6 BW voor afwikkeling hypotheekrestschuld?
http://www.st-ab.nl/wetten/0058_Boek_6_ ... oek_BW.htm

Inmiddels hebben ook op dit subforum zich de bekende 3 forumvandalen gemeld. Zolang zij (nieuwe) argumenten ter overweging aanvoeren, blijk ik daar serieus op reageren natuurlijk. Valt altijd wat van te leren, al is het maar een aanscherping van eigen argumentatie. Maar de forumlezers zullen mij willen verschonen dat ik personen die niets toevoegen aan de inhoudelijke uitwisseling graag hun kattenkwaad gun en - tot de tijd dat er weer een serieuze input komt - het laatste woord.
Helaas moet vastgesteld worden dat het zelfreinigend vermogen op deze subfora beperkt is. Een gedupeerde die zijn verworven inzichten wil delen kan gerust eindeloos verdacht gemaakt worden, zonder dat er ook maar een houtsnijdend argument voor de verdachtmaking wordt aangevoerd, of dat er maar op de door de gedupeerde aangevoerde argumenten zakelijk wordt gereageerd. Nu maar hopen dat de echt geïnteresseerde mede-gedupeerde zich daardoor niet laat afleiden en bij de kern van de zaak blijft: het heft in eigen hand nemen.

[Van Friesland]

=Juwita Van Rossum?

[AllPino]

Heeft van Rossum toch nog een topic kunnen assimileren met behulp van iemand die 't roerend met hem eens is. Waarschijnlijk zijn alter ego.

[wevera]

Het is een algemeen bekend verschijnsel dat als iemand inhoudelijk geen argumenten meer heeft dat er dan op de man of vrouw gespeeld wordt. Dat is jammer want als je niets beters weet kun je juist veel dingen leren door nieuwe informatie en kennis op te doen, die door anderen wordt aangereikt.

Sourireunpeu is natuurlijk ook wel goed maar dan liever niet als een boer die kiespijn heeft.

Voor personen die daadwerkelijk iets willen doen aan het verminderen van de finacieel schadelijke effecten zijn de bijdragen van van Rossum en Juwita zeer waardevol. De enige opmerking die ik heb is dat het taalgebruik wat duidelijker zou kunnen.

De huidige verkiezingscampagnes voor 9 juni wijzen duidelijk uit dat en politiek en media geen aandacht willen schenken aan de woekerpolisaffaire, terwijl het gaat om een maatschappelijke schade van meer dan 25 miljard euro. Het zou dus eigenlijk een hoofdrol moeten spelen.

Met vriendelijke groet, A.Wever