[ archief ] Wabeke eindelijk ontmaskerd ?

[jonis]

Ook uw bijdrage is weer heel constructief, zonder twijfel.
Die uitmondde in:

...maar die mogelijkheid die jij zoekt en naar vist in het door mij gestelde 30 jaar rentevast met 100% sparen zie ik niet,

De vraag waar de variabele premie in de zekerheidsvariant vandaan komt blijft dus onbeantwoord.

Dat maak jij er weer van in jouw bewoordingen.

Was je hier trouwens nog constructief mee aan de slag geweest:

Deze stelling kan echter gewoon niet kloppen:

Citaat:
Als je binnen de varianten met eindkapitaalvast, maar premie variabel en 100% sparen een hoog rendement behaalt is de ORV juist hoger dan wanneer je een lage rente hebt.

OVR-premie wordt bepaald over het verschil tussen gegarandeerd eindkapitaal en opgebouwde poliswaarde. Bij hoog rendement is dus dat verschil kleiner, ergo de OVR-premie nooit hoger.

Of blijf je bij je:

Als je al mijn bijdragen leest op alle (niet alleen dit) subfora, dan zul je ontdekken dat ik weet waar ik het over heb.

[M. van Rossum]

Of blijf je bij je:

Als je al mijn bijdragen leest op alle (niet alleen dit) subfora, dan zul je ontdekken dat ik weet waar ik het over heb.

Dit lijkt me een constructieve afsluiting.

[jonis]

Of blijf je bij je:

Als je al mijn bijdragen leest op alle (niet alleen dit) subfora, dan zul je ontdekken dat ik weet waar ik het over heb.

Dit lijkt me een constructieve afsluiting.

Vind je?
Misschien moet je de link waar je continu mee leurt ook eens zelf lezen:
https://www.woekerpolisclaim.nl/tipsvoorverbetering.php
er mee aan de slag gaan, want dat is pas het voorwoord.

Want eigenlijk geef je hiermee aan dat je behalve de juridische stappen of de weg via Kifid eigenlijk voor de rest gewoon nog geen stap verder bent, zolang het woekerpolispremie-vast is gaat het nog wel, maar zo snel als er -variabel in beeld komt (om welke reden dan ook) raak je de weg kwijt, zie je verkeerde dingen en beroep je je op jouw "lees al mijn bijdragen, ik weet waar ik het over heb".

Dus; hoe kun je iets afsluiten terwijl je gedupeerden op een verkeerd spoor zet en dat constructief noemen? Want in "onze" discussie zit je er gewoon naast, dat er als laatste reaktie stond "vraag onbeantwoord" is jouw eigen, net als "laatste reaktie: M.van Rossum".

[M. van Rossum]

Dus; hoe kun je iets afsluiten terwijl je gedupeerden op een verkeerd spoor zet en dat constructief noemen? Want in "onze" discussie zit je er gewoon naast, dat er als laatste reaktie stond "vraag onbeantwoord" is jouw eigen, net als "laatste reaktie: M.van Rossum".

Inderdaad: de vraag bleef onbeantwoord. Dat lag niet aan mij. Voor de rest: mijn advies aan medegedupeerden is om heft in eigen hand te nemen, met als eerste stap kennisgaring op deze subfora, inclusief alle bruikbare links naar websites, rapporten, jurisprudentie, etc. Ik laat het nu graag verder aan de lezers om te beoordelen op welk verkeerd been ze daar mee gezet worden. Ik blijf openstaan voor constructie kennisuitwisseling. Zelf ben ik aan mijn KiFiD Ombudsfase begonnen. Maar ik blijf lid van consumentenclaim.nl dus laat me graag inhalen door concrete resultaten van de stichtingen, bemoedigende brieven van verzekeraars en beloftevolle offertes van consumentenclaim advocaten om de echte schade te verhalen.

[jonis]

Dat lag niet aan mij.

Nee dat kan natuurlijk niet.

Zelf ben ik aan mijn KiFiD Ombudsfase begonnen. Maar ik blijf lid van consumentenclaim.nl dus laat me graag inhalen door concrete resultaten van de stichtingen, bemoedigende brieven van verzekeraars en beloftevolle offertes van consumentenclaim advocaten om de echte schade te verhalen.

Wat heeft het je gekost/gebracht tot nu toe? Waar zit de garantie? Is dat gegarandeerd voor iedereen en ook voor de mensen die jij op het verkeerde spoor zet?



BTW:https://www.woekerpolisclaim.nl/tipsvoorverbetering.php

Effecten van verhoging van de bruto premie
Bij verhoging van de premie treedt meestal het omgekeerde effect op. De kosten blijven dan meestal grotendeels gelijk (en de overlijdensrisicopremie neemt mogelijk zelfs af), terwijl de premie inleg toeneemt.

Staat gewoon in de tips van de link waar je iedere keer mee aankomt en waarvan je zegt:

Deze stelling kan echter gewoon niet kloppen:

[M. van Rossum]

Wat heeft het je gekost/gebracht tot nu toe? Waar zit de garantie? Is dat gegarandeerd voor iedereen en ook voor de mensen die jij op het verkeerde spoor zet?

Bij verhoging van de premie treedt meestal het omgekeerde effect op. De kosten blijven dan meestal grotendeels gelijk (en de overlijdensrisicopremie neemt mogelijk zelfs af), terwijl de premie inleg toeneemt.

Staat gewoon in de tips van de link waar je iedere keer mee aankomt en waarvan je zegt:

U probeert nu antwoord te geven op een niet gestelde vraag. De effecten van de OVR-premie, daar gaat het inderdaad juist om bij (voorkomen van) inteereffect. Maar dat was niet de vraag. Ik zie weining heil in herhalen van discussie in dit subforum, maar zal voor de geinteresseerden aanduiden waar de onbeantwoorde vraag wel over ging. Die ging over de onbeantwoorde vraag hoe het kan dat in de 'zekerheidsvariant' de inleg/premie (niet te verwarren met de OVR-premie) kan variëren. Rabobank heeft inmiddels de gewraakte toelichting weggehaald en vervangen door de uitwerking van de regeling. Raadpleeg http://www.rabobank.nl/particulieren/se ... ng_opmaat/ en merk op dat de regeling ook geldt voor variant B. Voor de goede orde: jonis is ervaringsdeskundige (gedupeerde?) van variant C, heb ik begrepen en heeft inmiddels veel ervaring in het 'optimaliseren' van zijn polis.

Verder begint de discussie zich te herhalen en dan is het altijd beter te stoppen.
Ik citeer maar weer eens mijzelf:

Voor de rest: mijn advies aan medegedupeerden is om heft in eigen hand te nemen, met als eerste stap kennisgaring op deze subfora, inclusief alle bruikbare links naar websites, rapporten, jurisprudentie, etc. Ik laat het nu graag verder aan de lezers om te beoordelen op welk verkeerd been ze daar mee gezet worden. Ik blijf openstaan voor constructie kennisuitwisseling. Zelf ben ik aan mijn KiFiD Ombudsfase begonnen. Maar ik blijf lid van consumentenclaim.nl dus laat me graag inhalen door concrete resultaten van de stichtingen, bemoedigende brieven van verzekeraars en beloftevolle offertes van consumentenclaim advocaten om de echte schade te verhalen.

[jonis]

U probeert nu antwoord te geven op een niet gestelde vraag. De effecten van de OVR-premie, daar gaat het inderdaad juist om bij (voorkomen van) inteereffect. Maar dat was niet de vraag.

Niet gestelde vraag; onzin, dat was de stelling punt 1 van jouw op pagina nr. 1 al in de discussie waar je gewoon de fout inging en met stelligheid beweerde:

Deze stelling kan echter gewoon niet kloppen:

en waar jij dan op afdwaald en waar die andere vraag gewoon uit voortvloeide en je eens verder ging kijken:

Bij de zekerheidsvariant betaal je verplicht een hogere inleg als het bij Rabobank blijkt tegen te vallen.
Het hefboomeffect zit hier dus verstopt in. Immers negatieve hefboom in de rendementssfeer leidt tot hogere ORV-premie. Deze ORV-premie moet bijgepast worden door hogere (maandelijkse) inleg.

https://www.woekerpolisclaim.nl/tipsvoorverbetering.php

Effecten van verhoging van de bruto premie
Bij verhoging van de premie treedt meestal het omgekeerde effect op. De kosten blijven dan meestal grotendeels gelijk (en de overlijdensrisicopremie neemt mogelijk zelfs af), terwijl de premie inleg toeneemt.

Daarbij vind jij het dan beter om met de discussie te stoppen; maar eigenlijk valt het je gewoon moeilijk zwaar om te zeggen; "hm, ja...dat was een mogelijk een beetje dom" en "laat je het aan de lezer over" en dwaal je meteen verder af als iemand je op een fout wijst, want zelf een fout maken kan natuurlijk niet, de vraag is of je dan ook altijd een antwoord op je vragen kunt vinden in alle pagina's waar je naar verwijst, maar misschien is de vraag/aanname door conclusies wat je er zelf uit trekt punt 1 al onterecht.

Simpel als het is M. van Rossum....ik ben nog niemand tegengekomen die altijd gelijk heeft....zelfs ook in de spiegel nog niet.....maar wel een hoop "beterweters" en "ik weet waar ik het over heb".


BTW: opmaat B-C is "premievast"

[M. van Rossum]

Bij de zekerheidsvariant betaal je verplicht een hogere inleg als het bij Rabobank blijkt tegen te vallen.
Het hefboomeffect zit hier dus verstopt in. Immers negatieve hefboom in de rendementssfeer leidt tot hogere ORV-premie. Deze ORV-premie moet bijgepast worden door hogere (maandelijkse) inleg.

Daarbij vind jij het dan beter om met de discussie te stoppen; maar eigenlijk valt het je gewoon moeilijk zwaar om te zeggen; "hm, ja...dat was een mogelijk een beetje dom" en "laat je het aan de lezer over" en dwaal je meteen verder af als iemand je op een fout wijst, want zelf een fout maken kan natuurlijk niet, de vraag is of je dan ook altijd een antwoord op je vragen kunt vinden in alle pagina's waar je naar verwijst, maar misschien is de vraag/aanname door conclusies wat je er zelf uit trekt punt 1 al onterecht.

Simpel als het is M. van Rossum....ik ben nog niemand tegengekomen die altijd gelijk heeft....zelfs ook in de spiegel nog niet.....maar wel een hoop "beterweters" en "ik weet waar ik het over heb".


BTW: opmaat B-C is "premievast"

Het eerst citaat is inderdaad waar mijn onbeantwoorde vraag begon.
Goed te horen dat ook de B-variant tot de flexibele variant behoort. Dat is alvast een deel van het antwoord.
Neemt niet weg dat de vraag waar de inlegstijging vandaan komt bij zekerheidsvariant niet is beantwoord.

U schijnt er genoegen aan te beleven in onwelwillendheid te eindigen. Ik citeer dan maar weer eens mijzelf en merk op dat daar geen reactie op komt:

Voor de rest: mijn advies aan medegedupeerden is om heft in eigen hand te nemen, met als eerste stap kennisgaring op deze subfora, inclusief alle bruikbare links naar websites, rapporten, jurisprudentie, etc. Ik laat het nu graag verder aan de lezers om te beoordelen op welk verkeerd been ze daar mee gezet worden. Ik blijf openstaan voor constructie kennisuitwisseling. Zelf ben ik aan mijn KiFiD Ombudsfase begonnen. Maar ik blijf lid van consumentenclaim.nl dus laat me graag inhalen door concrete resultaten van de stichtingen, bemoedigende brieven van verzekeraars en beloftevolle offertes van consumentenclaim advocaten om de echte schade te verhalen.

[M. van Rossum]

En hoewel mijn vraag naar de verklaring voor de variabele premie onbeantwoord blijft en in tegenstelling tot de mededeling van WPC dat de Regeling voor alle varianten geldt, doet nu Rabobank voor het eerst de heldere mededeling dat Regeling niet voor de A-variant geldt:

Regeling OpMaat https://www.rabobank.nl/particulieren/s ... fault.html
De Rabobank heeft de Regeling OpMaat uitgewerkt. Deze regeling geldt voor iedereen met een lopende of een beëindigde OpMaat Hypotheek-C*. U kunt in deze hypotheekvorm via de OpMaat Verzekering vermogen opbouwen door te sparen en/of te beleggen. De Regeling OpMaat geldt niet voor klanten die de zogenoemde zekerheidsvariant van de OpMaat Hypotheek hebben (OpMaat Hypotheek-A). Deze variant kent een gegarandeerd eindkapitaal en een variabele premie.

* De Regeling OpMaat geldt ook voor klanten met een OpMaat Hypotheek-B. Deze wordt in de tekst verder niet meer apart vermeld.

In tegenstelling tot wat jonis kennelijk meent ben je geen beterweter als je met enige achterdocht naar officiële mededelingen kijkt.
Maar tsjee, dit subforum ging over Wabeke. Wie is hier over OpMaat begonnen?

[jonis]

En hoewel mijn vraag naar de verklaring voor de variabele premie onbeantwoord blijft en in tegenstelling tot de mededeling van WPC dat de Regeling voor alle varianten geldt, doet nu Rabobank voor het eerst de heldere mededeling dat Regeling niet voor de A-variant geldt:

Regeling OpMaat https://www.rabobank.nl/particulieren/s ... fault.html
De Rabobank heeft de Regeling OpMaat uitgewerkt. Deze regeling geldt voor iedereen met een lopende of een beëindigde OpMaat Hypotheek-C*. U kunt in deze hypotheekvorm via de OpMaat Verzekering vermogen opbouwen door te sparen en/of te beleggen. De Regeling OpMaat geldt niet voor klanten die de zogenoemde zekerheidsvariant van de OpMaat Hypotheek hebben (OpMaat Hypotheek-A). Deze variant kent een gegarandeerd eindkapitaal en een variabele premie.

* De Regeling OpMaat geldt ook voor klanten met een OpMaat Hypotheek-B. Deze wordt in de tekst verder niet meer apart vermeld.

Je refereert alweer naar:

Het resultaat uit de besprekingen is een verdere verbetering ten opzichte van de Aanbeveling. Die voorzag in compensatie voor iedereen die voor 1 oktober 2000 de OpMaat C-variant had afgesloten. In de huidige overeenkomst is die grens verdwenen, waardoor nu alle klanten onder de regeling vallen die een OpMaat Hypotheek met beleggingsverzekering hebben.

Waar je dus een eigen interpretatie aan gaf en jezelf op een verkeerd spoor zette, maar er staat duidelijk mèt beleggingsverzekering, had ik je ook op gewezen (en ook daar hadden we eerder discussie over....100% sparen waarna jij kwam met; " ze beleggen voor je" )

Staat in de aanbeveling:

2.9. OpMaat Verzekering
De tussen de klant en Interpolis gesloten OpMaat Verzekering.
Hiervan zijn uitgezonderd:
• de OpMaat Verzekering, (basis)keuze of productvariant A, waarbij geen sprake is van een beleggingsverzekering;

Voor de (meeste) polishouders was dit gewoon allang duidelijk, ze sturen de polishouders ook nl wel eens wat post over deze zaak.


Maar nogmaals over je onbeantwoordde vraag;

als je uitgaat van 2 varianten, d.w.z. premie vast-premie variabel; in hoeverre verwacht jij eigenlijk premievast als je de rente niet 30 jaar vast zet? ...waar een rentevastkeuze begint met rente variabel en daarna 1-jaar vast en verder oplopend....hoe naïef en volhardend kun je doen met een vraagstelling, had ik ook al eerder aangegeven; anders hebben de B-C variant nog een ander probleem....dat heeft niets met constructief meer te maken, maar met door de bomen het bos niet meer zien....

Ik citeer dan maar weer eens mijzelf en merk op dat daar geen reactie op komt:

Daar ben je zelf toch ook een expert in, in het ontwijken van bepaalde zaken

[M. van Rossum]

Ik citeer dan maar weer eens mijzelf en merk op dat daar geen reactie op komt:

Daar ben je zelf toch ook een expert in, in het ontwijken van bepaalde zaken

Ik begrijp dat dit uw antwoord is op:

Voor de rest: mijn advies aan medegedupeerden is om heft in eigen hand te nemen, met als eerste stap kennisgaring op deze subfora, inclusief alle bruikbare links naar websites, rapporten, jurisprudentie, etc. Ik laat het nu graag verder aan de lezers om te beoordelen op welk verkeerd been ze daar mee gezet worden. Ik blijf openstaan voor constructie kennisuitwisseling. Zelf ben ik aan mijn KiFiD Ombudsfase begonnen. Maar ik blijf lid van consumentenclaim.nl dus laat me graag inhalen door concrete resultaten van de stichtingen, bemoedigende brieven van verzekeraars en beloftevolle offertes van consumentenclaim advocaten om de echte schade te verhalen.

Overigens:

Waar je dus een eigen interpretatie aan gaf en jezelf op een verkeerd spoor zette, maar er staat duidelijk mèt beleggingsverzekering, had ik je ook op gewezen (en ook daar hadden we eerder discussie over....100% sparen waarna jij kwam met; " ze beleggen voor je" )

Daar heeft u gelijk in. Maar ik ben - in tegenstelling tot wat u suggereert - daar niet in blijven steken. Ik ben namelijk niet alleen door WPC "op het verkeerde been gezet", maar ook door de toelichting die Rabobank op zijn website had gezet (en die ze nu hebben wegggehaald!). Ik eindigde namelijk met de - tot op heden onbetwiste vaststelling - dat de flexibele premie voor de zekerheidsvariant niet te verklaren is. Onder flexibel versta ik wat anders dan een aanpassing aan de rente in opeenvolgende rentevastperiodes. Dus heb ik op enig moment inderdaad gesuggereerd dat dit vermoedelijk samenhangt met het wisselende rendement dat Rabo op de polis behaalt. Waarom zou er anders de formule gebruikt worden eindkapitaal vast, flexibele inleg. En inderdaad: ik ben geen Rabo OpMaat gedupeerde (maar ABN AMRO MGV-gedupeerde). Sommige mensen stellen constructieve kennisdeling op prijs, andere staan daar kennelijk onwelwillend tegenover. U schijnt tot de laatste categorie te behoren, die er genoegen in schijnen te stellen mede-gedupeerden in een kwaad daglicht te stellen. Mij lijkt dat de discussie in dit subforum maar beter weer beperkt kan worden tot "Wabeke".

[Van Friesland]

@Van Rossum: wat moet het moeilijk zijn, om u te zijn.
Ik probeer het nog één laatste keer:
- Ik beschuldig niemand. Ik spreek een vermoeden uit. Een vermoeden dat onweersproken blijft. Opvallend.
- Ik misken niet de educatieve waarde van tv-programma's. U haalt er weer eens iets bij. Waarom is mij niet duidelijk.
- Ik plaats wel vraagtekens bij de educatieve waarde van de publicaties van de stichtingen WPC en Verliespolis. Die hebben zichzelf in mijn ogen gediskwalificeerd, door hun eigen belang boven het belang te stellen van degenen die ze zeggen te vertegenwoordigen.
- Ik zie niet in waarom bibliotheekbezoekers zich hier kenbaar zouden moeten maken om uw ongelijk te bewijzen.
- Uw schimpscheut over rechtsbijstandverzekeraars stemt me blij. U bent kritisch over verzekeraars! Dat is winst!
- Ik zeg niet dat u de stichtingen verdedigt. Ik zeg dat het opvallend is dat u stelselmatig naar hun informatie verwijst, en het opneemt voor zelfbenoemde belangenbehartigers die zich laten lenen voor een doofpotaffaire.
Ik heb het verder wel een beetje gehad met u. Doe lekker uw ding. Mijn pointe aan iedereen met een beetje verstand is: kijk uit met WPC en Verliespolis. Zij dienen niet uw belang. Schikken = kassa. De hoogte van de schikking is voor de stichtingen niet relevant. Voor de gedupeerden wel.

[jonis]

Daar heeft u gelijk in. Maar ik ben - in tegenstelling tot wat u suggereert - daar niet in blijven steken. Ik ben namelijk niet alleen door WPC "op het verkeerde been gezet", maar ook door de toelichting die Rabobank op zijn website had gezet (en die ze nu hebben wegggehaald!). Ik eindigde namelijk met de - tot op heden onbetwiste vaststelling - dat de flexibele premie voor de zekerheidsvariant niet te verklaren is. Onder flexibel versta ik wat anders dan een aanpassing aan de rente in opeenvolgende rentevastperiodes. Dus heb ik op enig moment inderdaad gesuggereerd dat dit vermoedelijk samenhangt met het wisselende rendement dat Rabo op de polis behaalt. Waarom zou er anders de formule gebruikt worden eindkapitaal vast, flexibele inleg. En inderdaad: ik ben geen Rabo OpMaat gedupeerde (maar ABN AMRO MGV-gedupeerde)".

En ik had in wel méér dingen gelijk dan alleen dat, overigens had ik je ook al aangegeven:

Waarom denk je dat te vinden op een pagina waar voor 200.000 polishouders iets beperkt wordt uitgelegd en denk je dat te presenteren als een concrete voorwaarden terwijl een concrete offerte waarin alle variabelen vermeld staan ook alles vast kan zijn, of kunt switchen naar vast

Bovendien hebben ze er ook voor jou bijgezet:

De informatie op deze webpagina bevat een verkorte uitwerking van de Regeling OpMaat en gaat niet in op uw persoonlijke omstandigheden. U kunt hieraan geen rechten of aanspraken ontlenen

Sommige mensen stellen constructieve kennisdeling op prijs, andere staan daar kennelijk onwelwillend tegenover. U schijnt tot de laatste categorie te behoren, die er genoegen in schijnen te stellen mede-gedupeerden in een kwaad daglicht te stellen. Mij lijkt dat de discussie in dit subforum maar beter weer beperkt kan worden tot "Wabeke".

Schijnt...juist, want het is uw uitleg (waarbij je toch exact hetzelfde doet toch ), want feit is dat je fout op fout stapelde (ongeacht de reden ervan) terwijl de opmaat is al 10 jaar "mijn dingetje" is, ik post gewoon op mijn manier...daar hoeft niemand snachts wakker van blijven te liggen....ook jij niet
Dan kun je in een serieuze zaak waar mensen die op zoek zijn naar serieuze antwoorden niet volstaan met " dat laat ik dan aan de lezer over"....dan blijf ik gewoon posten tot je enigzins inziet dat dat gewoon niet goed was....maar hoeveel pagina's waren daar voor nodig.

Dus o.a.

2-waarom denk je dat je constructief bezig bent en dat ik je uitsluitend onwelwillend tegenmoet kom.....ik zie hier zoveel dingen die kant nog wal raken, ook cijfermatig dat ik bijna serieus ga twijfelen aan je geestesgesteldheid....

betekent niet:

Ik begrijp dat dit een bewijs is van welwillendheid:

Citaat:
twijfelen aan je geestesgesteldheid....

maar dat ik denk dat je gewoon "even de weg kwijt bent", niks mis mee toch, dat gebeurd naar het schijnt iedereen wel eens (waar op het net veelal gedaan wordt alsof dat velen nooit overkomt)....en dan mag je van mij rustig de Rabo de schuld geven; die kunnen dat makkelijk hebben.


Einde discussie en on-topic? Dan is het slotakkoord aan jou

[M. van Rossum]

@Van Rossum: wat moet het moeilijk zijn, om u te zijn.
Ik probeer het nog één laatste keer:

Tsjee. Mag ik u daar aan houden? En kunnen we ons weer beperken tot een constructieve kennisdeling van/door/met gedupeerden?

- Ik beschuldig niemand. Ik spreek een vermoeden uit. Een vermoeden dat onweersproken blijft. Opvallend.

Aaah. Geen beschuldiging? Onweersproken? Tsjee. Ik heb denk ik voldoende duidelijk gemaakt van je wel en niet van de stichtingen kunt verwachten en waarom er een nuance in mijn oordeel is gekomen: de wetenschap dat de rechter (of de Geschillencie van KiFiD) een contract met een beroep op dwaling niet zal ontbinden omdat de Vaststellingsovereenkomst uitzicht biedt op zeg 80% vergoeding van de schade. En u blijft maar beweren dat ik (daarmee?) mede-gedupeerden op het verkeerde been zet als ik hen oproep het heft in eigen handen te nemen en daartoe de dossierkennis zelf te vergaren.

- Ik misken niet de educatieve waarde van tv-programma's. U haalt er weer eens iets bij. Waarom is mij niet duidelijk.

Ik haal er niet iets nieuws bij, maar wijs er bij herhaling op hoe iemand er op kan komen zelf de juiste dossierkennis te vergaren. Zo maar een ongericht bibliotheekbezoek had dat niet kunnen bereiken. Met voldoende welwillendheid was u daar zelf ook op gekomen.

- Ik plaats wel vraagtekens bij de educatieve waarde van de publicaties van de stichtingen WPC en Verliespolis. Die hebben zichzelf in mijn ogen gediskwalificeerd, door hun eigen belang boven het belang te stellen van degenen die ze zeggen te vertegenwoordigen.

Tsja, of ze zich gediskwalificeerd hebben blijft vooralsnog een open vraag, maar zelfs als ze dat in uw ogen zijn (consumentenclaim.nl ook?), leveren hun websites een aantal informaties die niet zo snel elders bij elkaar te vinden zijn, zoals:
https://www.woekerpolisclaim.nl/algemene_info.php
https://www.woekerpolisclaim.nl/overzichtregelingen.php
https://www.woekerpolisclaim.nl/tipsvoorverbetering.php
Een goed begin voor elke newby in het woekerpolisdossier. Verder natuurlijk het AFM feitenonderzoek 2008 lezen en de relevante jurisprudentie, waaronder
http://www.kifid.nl/consumenten/lijst+b ... zekeringen
http://www.kifid.nl/consumenten/uitspraken

- Ik zie niet in waarom bibliotheekbezoekers zich hier kenbaar zouden moeten maken om uw ongelijk te bewijzen.

Ik ben benieuwd naar de eerste bibliotheekbezoeker die zonder de aanwijzingen van TrosRadar en de informatie van de stichtingen net zo thuis is geraakt in het woekerpolisdossier als u (?) en ik.

- Uw schimpscheut over rechtsbijstandverzekeraars stemt me blij. U bent kritisch over verzekeraars! Dat is winst!

Ik misgun u uw blijdschap niet, maar ik probeer steeds relevante feiten te noemen en probeer me daarbij niet te laten leiden tot waardeoordelen (anders dan voor iedereen al duidelijk met de term woekerpolissen)

- Ik zeg niet dat u de stichtingen verdedigt. Ik zeg dat het opvallend is dat u stelselmatig naar hun informatie verwijst, en het opneemt voor zelfbenoemde belangenbehartigers die zich laten lenen voor een doofpotaffaire.

Tsja, dat ik ze niet schijn te verdedigen is - om in uw termen te blijven - winst. Maar ook hier geldt dat het mij om de informatie en de relevante feiten gaat. Zoals de constatering dat er nog geen enkele schikking voor de consument tot stand is gekomen, omdat er al sinds januari 2009 onderhandeld wordt over de uitwerking van de overeenkomsten die tot nu toe slechts de hoofdlijnen bevatten. En de 5 grote verzekeraars over zijn gegaan tot "kartelvorming" door 1 gezamenlijke advocaat naar voren te schuiven.

Ik heb het verder wel een beetje gehad met u. Doe lekker uw ding. Mijn pointe aan iedereen met een beetje verstand is: kijk uit met WPC en Verliespolis. Zij dienen niet uw belang. Schikken = kassa. De hoogte van de schikking is voor de stichtingen niet relevant. Voor de gedupeerden wel.

Ja, kijk er vooral mee uit, maak ook gebruik van Consumentenclaim.nl, verwacht ook daar niet te veel van, en neem het heft in eigen hand. Maar doe er wel allemaal uw voordeel mee. En waak voor valse vrienden, zoals politici die op basis van weer een boek en weer een RTL uitzending "50% schadevergoeding wel genoeg vinden". Tsjee wat wilde u hier beweren?

[Van Friesland]

@Van Rossum: de vraag was of u betaald wordt door WPC of Verliespolis. U heeft hem nog altijd niet beantwoord. Maar ja: u leest wel vaker niet goed en antwoordt dan op ongestelde vragen of reageert op niet geponeerde stellingen. Nu heb ik volgens u weer geschreven dat u mensen op het verkeerde been zet. Dat doet u weliswaar, maar ik heb het u nog niet eerder verweten. Lees het nog eens rustig terug allemaal, en neem af en toe even een slokje water, om het hoofd koel en het hartritme rustig te houden.
Laat ik nog één waarschuwing toevoegen en dan mag u het laatste woord hebben. Want dat is geloof ik erg belangrijk voor u. Pas op voor WPC en Verliespolis, maar ook voor M. van Rossum. Zijn of haar stelling dat de uiteindelijke vaststellingsovereenkomsten een vergoeding zullen opleveren van 80% van de schade is larie. Want reken even mee: schade volgens deskundigen 20 tot 30 miljard. 80 procent daarvan is 16 tot 24 miljard. En in de pot zit 2,5 miljard. Meneer of mevrouw Van Rossum: u denkt toch niet echt dat in de uitonderhandeling van wat u 'nog geen schikkingen' noemt WPC en Verliespolis er nog eens 13,5 tot 21,5 miljard euro extra uitslepen?
Uw formulering is er echter een van een jurist: de vaststellingsovereenkomsten bieden uitzicht op. Tsja, zo lust ik er nog wel één. Als ik bij Hessing voor de ramen ga staan heb ik uitzicht op een Bentley. Maar dat betekent niet dat ik er ook één krijg.
Maar goed: neem het van mij allemaal vooral niet aan. Laat je door de website van Woekerpolisclaim vooral nog verder in slaap sussen. Ik wens iedereen met een woekerpolis veel sterkte en wijsheid bij de afwikkeling ervan. Van Rossum? Kom er maar weer in, want u kunt het vast niet laten.

[M. van Rossum]

@Van Rossum: wat moet het moeilijk zijn, om u te zijn.
Ik probeer het nog één laatste keer:

Ik vreesde al dat ik u daar niet aan zou kunnen houden.

Laat ik nog één waarschuwing toevoegen en dan mag u het laatste woord hebben..

Maar nu dan?

de vraag was of u betaald wordt door WPC of Verliespolis. U heeft hem nog altijd niet beantwoord.

Het probleem is dat u de antwoorden kennelijk niet leest. Mag ik u nu maar kortheidshalve verwijzen naar http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=80980 waar althans ik mijn positie duidelijk heb verwoord.

M. van Rossum, woekerpolis-gedupeerde met polis uit 1998 en actief geworden n.a.v. TrosRadar uitzendingen.

Zijn of haar stelling dat de uiteindelijke vaststellingsovereenkomsten een vergoeding zullen opleveren van 80% van de schade is larie. Want reken even mee: schade volgens deskundigen 20 tot 30 miljard. 80 procent daarvan is 16 tot 24 miljard. En in de pot zit 2,5 miljard.

Droomt u maar lekker verder.
Ja, die argumentatie die ontleend is aan de per polishouder gemiddeld geringe reservering ken ik. Maar met die reservering van tig miljard heb ik als gedupeerde niets te maken (zie ook mijn reactie op juwita). Waar ik - en alle individuele gedupeerden met mij - mee te maken heb is het individuele vonnis bij de rechter of de individuele uitspraak van de KiFiD Geschillencommissie, waarin ontbinding van het contract (wegens een beroep op "dwaling" c.q. "falende zorgplicht") niet toegewezen zal worden als de verwachting is dat de Vaststellingsovereenkomst tot 80% compensatie van de schade zal leiden. Voor de goede orde: ik beweer dus niet dat de Vaststellingsovereenkomst er automatisch toe zal leiden dat de verzekeraars 80% van de schade zullen uitbetalen. Daar ziet het integendeel voorlopig niet naar uit. Mijn enige stelling is dat je als gedupeerde het heft in eigen hand moet nemen door een KiFiD procedure te starten. Het is me dus een raadsel hoe mijn bijdrage als "in slaap sussen" kan worden begrepen. Ik bepleit juist het tegendeel van afwachten op wat de stichtingen zullen bereiken: daar is immers sprake van een impasse en kartelvorming van de kant van de verzekeraars (waardoor ook de aankondiging van consumentenclaim.nl je een persoonlijke offerte te sturen als de collectieve schikking tegenvalt een onvervulde belofte blijft; no cure no pay, 25% van de opbrengst, dat wel). Ook van politici die niet verder willen gaan dan 50% compensatie komt niet alle heil. Een nieuw AFM onderzoek lijkt er ook al niet te komen, want - terecht - het AFM feitenonderzoek van 2008 heeft alle nadelen (en de omvang van het probleem) van woekerpolissen al vlijmscherp in kaart gebracht. In plaats van te kankeren zouden forumlezers er beter aan doen een start te maken met de eigen procedure. Inderdaad, met gebruikmaking van de informatie van de stichtingen en de jurisprudentie van rechtbanken en KiFiD uitspraken.

[EdoK]

Ik wilde toch een korte bijdrage geven bij dit topic. Misschien is het allang gezegd en besproken. Misschien tik ik het alleen vanwege mijn persoonlijke frustratie.

In 2007 heeft mijn vriendin een Spaarbeleg Pensioen afgesloten bij Zwitserleven. Zij begon net als zelfstandig ondernemer en liet zich adviseren door een assurantiekantoor dat prima bekend staat. Het product van ZwitserLeven was een 'solide' product en één van de beste in de markt werd verteld. Maandelijks werd dan ook € 300,- ingelegd en aan het eind van het jaar nog bijgestort.

Vanwege de drukke werkzaamheden nooit meer acht geslagen op het verloop van de polis tot dit jaar. Het resultaat van de polis is teleurstellend (maar dat kan natuurlijk in deze tijd). Nadere inspectie leerde echter dat iets meer dan 30% van de inleg wordt ingehouden voordat het in het 'beleggingspotje' komt. Zelfs al wordt er de komende vijf jaar een rendement gemaakt van 20% dan nog zal de waarde niet boven de inleg uitkomen.

Helemaal frustrerend was het om te constateren dat dit product in maart 2008 al bij Radar aan de kaak is gesteld. Sinds dat moment is er voor meer dan € 7.500,- ingelegd.
Dat het product niet heel netjes is hoef ik niet te bespreken. De rol van de adviseur zit mij wel dwars. Deze man zou in mijn ogen in maart 2008 ons al op de hoogte moeten brengen van de vraagtekens rond dit product. Het verweer van de adviseur op de ingehouden premies is immers dat hij daar zijn werk/advies ten behoeve van de klant van moet bekostigen. Uiteindelijk blijkt dat de adviseur dus helemaal geen belang heeft bij het goed en tijdig adviseren, eerder het tegenovergestelde. De premie is daarmee een soort 'zwijggeld' geworden in mijn ogen.

Ik heb toch wel één concrete vraag waarop ik het antwoord zelf niet direct duidelijk krijg. Als er sprake is van historisch rendement betreft dat dan het rendement op de inleg of op de inleg na aftrek van kosten? De financiële bijsluiter geeft hier absoluut geen zicht op.

In de financiële bijsluiter op dit product van 19 maart 2009 staat nog steeds dat er een historisch rendement is van 8,5% per jaar. Om op hetzelfde eindresultaat te komen van de grafieken in de bijsluiter moet ik de gemiddelde inleg waarmee belegd wordt verlagen tot € 73,71. De financiël bijsluiter is een farce voor de gemiddelde Nederlander die niet zelf allerlei berekeningen wil maken.

[Van Friesland]

Ik heb uw topic: http://forum.www.trosradar.nl/viewtopic ... 66&t=80980, er even op nagelezen. Waar staat volgens u het antwoord op de vraag of u op de loonlijst staat van één van de fopstichtingen? Moet het feit dat u er ingetrapt bent en sinds 1998 een woekerpolis hebt dat antwoord suggereren? Suggereren doet u al genoeg. Probeert u het nu toch gewoon eens met een eenvoudig 'ja', of 'nee', in plaats van - opnieuw- breedsprakig om de zaak heen te draaien. Ik weet dat het in de verzekeringsbranche in het algemeen en bij de stichtingen WPC en VP gebruikelijk is om de meest eenvoudige vragen niet, half of ontwijkend te beantwoorden. Wat dat betreft geeft u opnieuw een belangrijke aanwijzing dat u banden heeft met - ik vermoed nog steeds, beschuldig dus niet - WPC.
Het feit dat u tot twee keer nadrukkelijk te kennen geeft dat u liever heeft dat ik zwijg (door u het laatste woord te geven) is nog een aanwijzing. De verzekeraars en de stichtingen die verantwoordelijk zijn voor de fopregeling willen niets liever dan dat het boek gesloten blijft. Want een redelijke schadevergoeding is tien keer groter dan die nu getroffen is. Neem het vooral niet van mij aan. Maar als u als forumlezer moet kiezen tussen de woorden van M. van Rossum (wie? die woekerpolisgedupeerde met een polis uit 1998 en internetkennis opgedaan bij fopstichtingen) of A. Boot (wie? die hoogleraar van de Universiteit van Amsterdam die al in 1995 waarschuwde voor de woekerpolissen en nog altijd waarschuwt dat de schade niet adequaat vergoed wordt), dan zou ik het wel weten.
De ieder voor zich strategie die u bepleit om geleden schade te verhalen, bepleiten ook de curatoren van het inmiddels failliete DSB. Vermoedelijk - ik beschuldig niet - in de wetenschap dat veel mensen die moeite niet zullen nemen. Omdat ze murw gebeukt zijn door al die financiele struikrovers. En omdat ze geen idee hebben waar ze moeten beginnen. Uw frequente, mistige bijdrages aan dit forum schrikken wat dat betreft alleen maar af. We zijn het eens dat ieder voor zich moet bepalen of en hoe hij om wil gaan met de afwikkeling van zijn of haar polis. Mijn advies is: luister niet te veel naar zelfbenoemde raadgevers waarvan onduidelijk is welke banden zij hebben.
Van Rossum: kom er maar weer in. Kijken wat voor onzin u nu weer uitkraamt. Ik begin er zowaar plezier in te krijgen. De snelste manier overigens om het laatste woord te krijgen is een eenvoudig 'ja' of 'nee' op de vraag of u betaald wordt door WPC of VP. Ja, of nee. Nog twee of drie letters tikken. Dat lukt u vast wel. Of zijn dat er te weinig?

[Van Friesland]

@Edok: het antwoord op je vraag doet er feitelijk niet toe. Want ergens in die brochure, de financiele bijsluiter of het prospectus staat dat resultaten uit het verleden geen garantie zijn voor de toekomst.

In feite komt het hierop neer: op basis van de goede beursresultaten in het verleden, suggereerde de verzekeraar dat jij in de toekomst geld ging verdienen (op basis van historische rendementen is dit uw eindbedrag). Maar in de kleine lettertjes stond dat het helemaal niet zeker was dat je dat geld ook echt zou gaan verdienen (rendementen uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst). Het is als zeggen: je hebt uitzicht op een worst. En in al die folders, boekjes en formulieren die je krijgt, staat verstopt (soms wat beter dan anders) dat het niet zeker is dat je die worst krijgt.

Zo zit het juridisch waterdicht in elkaar. Jij gaat inleggen, in de veronderstelling dat je rijk wordt. Maar dan moet de beurs wel meewerken. En als die beurs niet meewerkt, en jij verhaal wilt halen, verschuilt de verkoper zich achter de kleine lettertjes (het waren maar prognoses meneer, het waren geen beloftes, het staat hier toch echt, in voetnoot 21 van bijlage 3 op pagina 325 van het prospectus, ik zeg maar wat).

Dus zelfs als iemand het antwoord weet op je vraag - M. van Rossum? - dan ben je daarmee niet uit het moeras. Als je al iets wilt in de richting van je tussenpersoon, dan kan dat misschien langs de lijnen van misleiding, of zorgplicht (het eerder aan de bel trekken). Maar ik kan je eigenlijk niet adviseren want ik ben geen jurist. Als je in je vriendenkring iemand hebt, of iemand vertrouwd op dit vlak, zou ik daar eens informeren. Succes!

[EdoK]

@ Van Friesland,

Met betrekking tot de financiële bijsluiter doelde ik mee op het kunnen narekenen voor de voorbeelden. Ik weet dat historische rendementen tot heel veel discussie leidt. Ik wil daarom ook wel gewoon uitgaan van het historisch rendement zoals dat in de bijsluiter is genoemd.

Mijn punt is eigenlijk dat als ik van datzelfde historisch rendement uit ga ik kom op een maandelijkse inhouding op de inleg van iets meer dan 26 euro. In de financiële bijsluiter wordt niet duidelijk voor de consument wat het effect is van de ingehouden kosten. Producten zijn dan ook nauwelijks te vergelijken. Stel dat Aegon een soortgelijk product heeft met een lager historisch rendement (7,4% tegen 8,5%) maar een inhouding van € 15,- op de maandelijkse inleg. De resultaten zullen dan rekenkundig vrijwel gelijk zijn. Hoe kan je dan als consument een verstandige beslissing maken?

Overigens denk ik dat het 'historisch rendement' heel snel geschrapt moet worden in rekenmethodes. Het is een voor de consument totaal ondoorzichtig cijfer.

PS. Ik zie zojuist dat historisch rendement 'na aftrek van kosten' is. Antwoord dus gevonden.

Blijft het punt dat bij een inleg van € 100,- waarvan € 80,- wordt ingehouden aan kosten en een beleggingsrendement van € 10,- er sprake is van een 'historisch rendement' van 50%.