[ archief ] Spaarrente <> Belastingdienst

[Zombiemaster]

Natuurlijk moet een reëel verlies op aandelen worden gecompenseerd als je ervoor kiest wel reële winsten te belasten. Stel je hebt 100.000 in aandelen. De koers daalt met 50%, de resterende waarde in nog maar 50.000. Het jaar er op stijgt de koers met 100%. Je bent dan weer op je oude niveau 100.000 euro. Een spaarrekening had tenminste nog jaarlijks 0,6% opgeleverd. Moet deze belegger nu 30% belasting betalen?
Of erger nog, de koersen dalen met 80% (resteert 20.000). De jaren daarna stijgt de koers met 400% om weer op 100.000 uit te komen. Moet deze belegger nu 120% belasting betalen terwijl hij in al die tijd per saldo geen cent verdiend heeft?

Voor de overheid is beleggen dan een loterij zonder nieten.

[john18]

Natuurlijk moet een reëel verlies op aandelen worden gecompenseerd als je ervoor kiest wel reële winsten te belasten. Stel je hebt 100.000 in aandelen. De koers daalt met 50%, de resterende waarde in nog maar 50.000. Het jaar er op stijgt de koers met 100%. Je bent dan weer op je oude niveau 100.000 euro. Een spaarrekening had tenminste nog jaarlijks 0,6% opgeleverd. Moet deze belegger nu 30% belasting betalen?
Of erger nog, de koersen dalen met 80% (resteert 20.000). De jaren daarna stijgt de koers met 400% om weer op 100.000 uit te komen. Moet deze belegger nu 120% belasting betalen terwijl hij in al die tijd per saldo geen cent verdiend heeft?

Voor de overheid is beleggen dan een loterij zonder nieten.

Nee want wat ik net voorstelde is dat de aandelenwaarde geen belasting heffing op zit. Pas na uitkeren zou je dan heffing krijgen.
B.v. 2016 je koopt 100.000 aan aandelen in 2023 verkoop je het voor 150.000 je zou dan over de 50.000 eenmalig heffing krijgen. 7 jaar 1,2 procent van 50.000 is {600 x 7 jaar= 4200 euro Dus jij hebt heffing op je rendement. Winst na uitbetaling, rendement gemiddeld per jaar heffing achteraf.
Als je verlies lijdt betaal je niks en hebt je tot 2023 ook geen heffingen hoeven te betalen.

Dat is het eerlijkste

[Zombiemaster]

Hoezo 1,2%? Het tarief op rendement is 30%. Dat zou dus 15.000 betreffen op 50.000 winst i.p.v. de huidige ca 10.000 of jouw 4200.
Bovendien is het praktisch niet uitvoerbaar. Mensen hebben meestal niet een soort aandelen, maar misschien wel tientallen, die regelmatig gekocht en verkocht worden. Of kopen maandelijks bij, als ze dan een paar verkopen, welke zijn dat dan? Die van januari, februari, juli of december?
Overheid zou de commissie van Dijkhuizen moeten volgen en het fictief percentage o.b.v. recente obligaties moeten baseren en op dit moment dus drastisch moeten verlagen naar 1% of zo. Maar ja, de overheid wil eigenlijk alleen maar belastingen verhogen. Verlagen of aanpassen aan de marktomstandigheden is niet populair daar.

[john18]

Ik vindt gewoon dat heffingen op de rendement moet en niet op vermogen. En controle is simpel. Je doet aangifte van wat je hebt verdient met het beleggen. Elk jaar. Dan betaal je alleen over de rendement van je inleg. Heb je geen rendement behaalt in dat jaar betaal je niks. Verlies je geld ja dat is eigen risico. Het is eigenlijk ook gokken met je vermogen.

[CB]

Verlies is negatief inkomen en moet je dus op je totale inkomen in mindering kunnen brengen. Dat is eerlijk.

[kweenie]

Ik vindt gewoon dat heffingen op de rendement moet en niet op vermogen. En controle is simpel. Je doet aangifte van wat je hebt verdient met het beleggen.

Dat is helemaal niet simpel. Het is namelijk zeker niet altijd eenvoudig te bepalen wat je met je geld hebt verdiend.

Neem het relatief simpele geval van ouders die een appartement kopen voor de studerende zijn of dochter en daar ook een kamer in verhuren. Een situatie die bij wat rijkere mensen toch wel vaak voor komt. Wat verdien dan in een jaar? Welke kosten mag je van de opbrengsten aftrekken? Hoe 'verreken' je dat het kind mogelijk geen huur betaalt? Etc.

En dat nog maar een heel simpel voorbeeldje. Er zijn veel complexere situaties waarin je eindeloze discussies zou kunnen krijgen over wat nu precies de winst is. Om zulke langdurige en kostbare juridische procedures te voorkomen, is er best wel wat voor te zeggen om met een forfaitair rendement te rekenen. Maar dat zou dan natuurlijk wel een verband moeten hebben met het werkelijke rendement dat mensen kunnen maken.

[john18]

@ kweenie jouw voorbeeld is eigenlijk simpel.

De kinderen als ze geen huur betalen krijgen dus een schenking. In zon geval heb je geen rendement. Dus is er geen heffing. Maar het valt natuurlijk wel onder schenkingbelasting. De rendement die je van andere woning krijgt valt wel onder rendement. Blijkt bij controle dat er wordt gesjoemeld Zal er wel een fixe boete tegenover moeten staan. En ik vindt tevens dat rendement uit verhuur in box inkomen moet vallen. En geen heffing over waarde woning onder vermogen. Kwa kosten is gewoon alle kosten die je in dat jaar hebt. Dus ook verzekeringen onderhoudt en noem maar op. Je presenteert aan het eind van het jaar alle kosten van dat jaar en trekt dat af van je behaalde rendement. Over dat bedrag betaal je belasting. Uren die je er zelf insteekt mogen niet worden vermeld. Tenzij je daar salaris over krijgt en onder box inkomen belasting betaalt. Dat is mijn redenering hoe het zou moeten zijn.

[kweenie]

Hoezo geen rendement? Daar valt over te discussiëren. In feite betreft het het huren van een kamer waarbij de huur met gesloten beurs wordt teruggeschonken. Waarom zou die huur dan niet moeten meetellen?

En wat valt er precies onder 'alle ' kosten? Denk aan bijvoorbeeld een verbouwing. Waar ligt de grens tussen onderhoud en verbouw? Of zou je een investering in bijvoorbeeld een extra verdieping ook moeten kunnen aftrekken?

[john18]

Je haalt met gesloten beurs wel rendement maar die schenk je aan je kinderen. Het zou dubbel zijn dat je in 1 jaar 2 verschillende heffingen op zou krijgen. Ja het valt onder rendement. Je schenkt het terug aan je kinderen dus zeg ik als ze studeren dat dat onder schenking valt. Het is zeg maar een bonus als je dat doet. Je kind betaalt niks zit in de woning. Dus je geeft op wat je zou krijgen als je het zou verhuren. En dat wordt dan als schenking gezien. Zo vind ik dat het moet zijn. En ja ik vindt dat alles wat jij hierboven noemt er onder valt. Je investeert om b.v. een verdieping erbij te bouwen. Als het af is heb je extra rendement dus meer betalen. Ondertussen wordt de woning meer waard door de uitbouw. Jij hebt dan als je het verkoopt extra rendement behaald op het verkoop woning waar je ook over moet betalen. Het streept zijn eigen allemaal af. En ja moderniseren is ook aftrekbaar. Je kunt immers meer huur vragen voor een moderne kamer dan een krot. En je woning wordt meer waard.
Let op onderhoud moet wel reëel zijn. Dus wat het gemiddeld kost. Blijkt bij controle dat er onnodige hoge kosten worden gemaakt en eventueel door eigen bedrijfjes enz. Dan kun je een flinke boete verwachten. Het is dan oplichting. Zo vindt ik dat het zou moeten zijn

[Moneyman]

Ik ben het wel eens met wat John zegt, een heffing op rendement zou veel eerlijker zijn. Tegelijk denk ik dat het zo complex wordt dat dat in de praktijk helaas onuitvoerbaar wordt. We kunnen op papier wel verzinnen hoe het zou moeten zijn, maar waar je natuurlijk mee te maken hebt zijn de belastingontwijkers. En die geef je met dergelijke constructies vrijwel carte blanche, want het wordt dan heel makkelijk om moeilijk controleerbare constructies te verzinnen. Dat zal dus nooit gebeuren.

Het zou al een grote stap in de goede richting zijn als de heffing die nu gehanteerd wordt op vermogen bijgetrokken wordt naar een reëel percentage. Of desnoods een staffel, als je er vanuit gaat dat met een groter vermogen makkelijker een hoger rendement kan worden behaald.

[Brahms]

Heffing op rendement is de enig eerlijke manier. Immers dan wordt er daadwerkelijk belasting geheven over de inkomsten.
Nu wordt er belasting geheven over een "winst" welke er helemaal niet is, dat is dus gewoon diefstal.

Belastingontduiking is van alle tijden, dit verder bestrijden zou de inzet moeten zijn. Niet stelen van mensen welke hun vermogen netjes legaal hebben staan bij een instelling en waarvan hun rendement bekend is bij de belastingdienst.

Waarom er een beter rendement in verhouding te behalen valt met meer kapitaal is mij onduidelijk. Immers bij meer rendement is er ook altijd meer risico.

Een rieëel percentage zou ook prima kunnen, maar dan moet men anno 2016 uitgaan van een rendement van rond de 1 procent (of nog lager) voor de normale spaarder.......

[kweenie]

Waarom er een beter rendement in verhouding te behalen valt met meer kapitaal is mij onduidelijk. Immers bij meer rendement is er ook altijd meer risico.

Meer rendement kan ook simpelweg door je geld een tijdje vast te zetten in plaats van 'vrij' te laten. Bijvoorbeeld met deposito's of klimrente etc. Je 'risico' is dan alleen dat er mogelijk situaties komen dat je eerder bij je geld zou willen. Maar juist als je een flinke buffer al 'vrij' hebt, zul je aan die buffer voor gewone noodsituaties genoeg aan hebben. En zou je een ander deel van je geld soms zonder problemen een jaar of 5 vast kunnen zetten.

Zo zullen er nu dus best veel mensen zijn die een deel van het spaargeld nu vast hebben staan en daar gewoon nog 4% rente of meer over ontvangen.

(Ik ben het er trouwens wel mee eens dat het ideaal zou zijn als er met het werkelijke rendement gerekend zou gaan worden, maar dat rendement is dus niet zo heel eenvoudig te bepalen. En het controleren daarvan zal een heleboel extra werk (en potentiële fraude) met zich meebrengen. Er zullen dan heel wat miljoenen extra aan kosten gaan zitten in het controleren van die opgaven. Je krijgt dan een heleboel bureaucratische rompslomp voor een rekenmethode die voor de normale spaarder misschien hoogstens een paar tientjes uitmaakt.)

[Zombiemaster]

Nee, Deposito's dat zet nu zoden aan de dijk. 2,0% voor 20 jaar vast. 20 jaar ! Dat is het hoogst haalbare percentage (Rabo voor de geïnteresseerden). En dat ligt nog ver beneden de 2,9% voor kleinere spaarders of 4,7% resp. 5,5% voor de grotere, waar de fiscus vanaf 2017 van uit gaat.

Iedereen die voorstander is van reëel rendement gaat vervolgens steigeren als iemand tegenwerpt dat een reëel rendement ook (zwaar) negatief kan zijn, en dat de fiscus dan ook dat als een negatief inkomensbestanddeel moet aanmerken. Met compensatie of verrekening als gevolg. Nee, toch maar geen reëel rendement dan?

Wiebes heeft trouwens aangegeven (Telegraaf vandaag) dat een wijziging inpasbaar moet zijn in de VIA (Voor ingevulde aangifte). Is nogal lastig.

[Brahms]

De Hoge Raad ziet geen aanleiding om
de belasting op vermogen voor het jaar
2011 ongeldig te verklaren. De hoogste
rechter vindt wel dat de overheid de
rente moet aanpassen als de belasting
hoger is dan het rendement.

De belasting op vermogen staat op 1,2
procent. De rente op spaargeld is nu
vaak lager, wat nadelig kan uitpakken.
De zaak was aangespannen door iemand
die de percentages willekeurig vindt.

Staatssecretaris Wiebes zegt dat hij
ook vindt dat er iets moet veranderen.
Volgend jaar betalen mensen met een
groot vermogen al meer belasting dan
mensen met weinig spaargeld.
Ze betalen zelfs vaak zo veel belasting
over hun spaargeld dat alle ontvangen
rente direkt naar de belastingdienst
gaat en vaak nog meer !

[Moneyman]

Ik moet de uitspraak nog lezen, maar ik ben nu al érg benieuwd naar de argumentatie erin.

[lichtstad]

De Hoge Raad ziet geen aanleiding om
de belasting op vermogen voor het jaar
2011 ongeldig te verklaren. De hoogste
rechter vindt wel dat de overheid de
rente moet aanpassen als de belasting
hoger is dan het rendement.

De belasting op vermogen staat op 1,2
procent. De rente op spaargeld is nu
vaak lager, wat nadelig kan uitpakken.
De zaak was aangespannen door iemand
die de percentages willekeurig vindt.

Staatssecretaris Wiebes zegt dat hij
ook vindt dat er iets moet veranderen.
Volgend jaar betalen mensen met een
groot vermogen al meer belasting dan
mensen met weinig spaargeld.
Ze betalen zelfs vaak zo veel belasting
over hun spaargeld dat alle ontvangen
rente direkt naar de belastingdienst
gaat en vaak nog meer !

ff de bron vermelden:

http://nos.nl/artikel/2110268-hoge-raad ... rgeld.html

[john18]

deze bron https://www.rechtspraak.nl/Organisatie- ... ffing.aspx ?

[Radar]

Enkele offtopic berichten door Moderatie verwijderd.

[MM919]

Of het hier gaat om de spaarrente of rendement op beleggingen is de vraag. Wanneer U kunt aantonen dat er sprake is van de inderdaad zeer lage aantoonbare rente maak ik mij sterk dat de Belastingdienst hier een punt heeft. U doelt hIer mogelijk op de vermogensbelasting en die ligt inderdaad volkomen scheef. Dan toch maar beleggen of meedoen met een betrouwbare Crowdfunding. Steunt U ook het MKB.

[kweenie]

Er zijn wel meer van zulke forfaitaire regelingen, waarbij de bedragen of percentages die de belasting hanteert sterk kunnen afwijken van de werkelijke waarden. Bijvoorbeeld dat van de fiscus een kilometervergoeding niet boven de 19 ct per km mag zijn, omdat het anders als inkomen wordt gezien. Er zijn genoeg mensen bij wie de kosten per kilometer en stuk hoger liggen. Maar ook hier geldt dat het niet van belang is hoeveel de werkelijke kosten zijn, het gaat er om dat je redelijkerwijs voor 19 ct kúnt rijden. Ik vind de vrh daarin niet principieel anders.