[ archief ] Geen garantie Dixons

[WillemV]

Emmy, BBCS omzeilt nu de discussie door te stellen dat de koper nooit het eigendom heeft verkregen over de computer met 1 TB HD, omdat de computer 2 TB had moeten hebben. .... Consequentie is dat ontbinding de koper niet verplicht om de geleverde computer terug te sturen.

Maar als eigendom nooit is overgegaan kan de rechtmatige eigenaar die toch terugeisen in die redenantie ? ...
Hmm bij nader inzien wordt me dit onderdeel van de discussie geloof ik wat te ingewikkeld daar we verder borduren op aannames die niet deugen.

Om het weer wat eenvoudiger te maken . Wanneer het eigendom van het verkochte product niet over zou gaan, werkt dat in de overeenkomst natuurlijk beide kanten op. Het geld wat de koper aan de verkoper heeft gegeven is dan ook niet het eigendom van deze verkoper geworden. Wat een onzin weer van BBCS.

[Emmy75]

Dat jij aangaf dat ik beter naar PBC kon gaan, is ook veel te grof voor woorden.

Waarbij ik wel wil opmerken dat het "kwartje" wel aan de late kant viel. Als ik het mij goed weet te herinneren viel u niet meteen over die opmerking maar pas toen u duidelijk werd waar dit voor stond.

Waarmee ik wel gezegd wil hebbende dat ik nog geen enkel waarde-oordel heb uitgesproken over deze of de andere door u geciteerde opmerking.

[adSolvendum]

op waanideeen welke men over het algemeen schijnt te krijgen na overmatig paddestoel gebruik.

Dat soort taalgebruik pik ik van jou niet langer.

Dat neem jij terug!

Dat jij aangaf dat ik beter naar PBC kon gaan, is ook veel te grof voor woorden.

Dat jij van mij geen gelijk krijg, wilt nog niet zeggen dat het geoorloofd is om dergelijk taalgebruik te uiten.

Ik kap er voor nu mee.

GEGROET!

Stelt u zich niet zo aan. Voor iemand die anderen, inclusief mijzelf, bij herhaling voor hersenloze zombie uitmaakt, reutelt u nu als een klein kind.
Uw gelijk is van generlei waarde, nu u keer op keer aangeeft niet te weten waarover u praat. Dat u daar problemen mee hebt kunt u enkel uzelf verwijten, niet degene die u daar op wijst.
Dat uw uitspraken op waanideeen gebaseerd zijn is evident, dit valt gewoon te lezen. Zoals te lezen valt dat het overmatig paddestoel gebruik een suggestie beteft, sleutelwoordje 'schijnt', net zoals een verblijf in het PBC een suggestie betrof. Suggesties zijn kennelijk niet aan u besteed.
Ik zie geen reden aan het door u uitgevaardigde commando opvolging te geven.

Ik meende toch -een stukje terug- te lezen dat je dacht dat de reparateur eigendom zou kunnen claimen over de nu zelfstandige zaak omdat deze met de afsplitsing van niemand zou zijn.

Correct. Op het moment dat de reparateur het defecte bestanddeel heeft vervangen, en het vervangende bestanddeel derhalve in eigendom is gekomen van de eigenaar van de hoofdzaak, zie ik geen reden waarom de reparateur het gedemonteerde defecte bestanddeel, wat inmiddels een zelfstandige zaak vormt, niet in bezit kan nemen, om daarmee eigendom hierover te verkrijgen, wanneer het een geval van non-conformiteit betreft. Daarmee verdampt immers geen eigendom, er wordt vervangen, en het eigendom omvat na vervanging niet minder dan ervoor.

Hoe laat dit zich verenigingen met de eerder besproken wetsartikels, waaronder maar niet beperkt tot art. 3:84, 3:90 en 5:3 BW?

1 Schuldeiser en schuldenaar zijn verplicht zich jegens elkaar te gedragen overeenkomstig de eisen van redelijkheid en billijkheid.
2 Een tussen hen krachtens wet, gewoonte of rechtshandeling geldende regel is niet van toepassing, voor zover dit in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn.

Daar de reparateur, of feitelijk de verkoper middels de reparateur, door vervanging van het defecte bestanddeel aan de eisen heeft voldaan welke de wet aan hem stelt, vermoed ik toch sterk dat dit een omstandigheid oplevert welke de vordering het defecte bestanddeel op te hoesten, mocht daar een rechtsgrond toe bestaan, naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou maken, zoals reeds eerder aangegeven.

[BBCS]

Emmy, BBCS omzeilt nu de discussie door te stellen dat de koper nooit het eigendom heeft verkregen over de computer met 1 TB HD, omdat de computer 2 TB had moeten hebben. .... Consequentie is dat ontbinding de koper niet verplicht om de geleverde computer terug te sturen.

Maar als eigendom nooit is overgegaan kan de rechtmatige eigenaar die toch terugeisen in die redenantie ? ...
Hmm bij nader inzien wordt me dit onderdeel van de discussie geloof ik wat te ingewikkeld daar we verder borduren op aannames die niet deugen.

Ik omzeil de discussie helemaal niet.

Het punt is dat iedereen zomaar er vanuit gaat dat een product dat die persoon krijgt ook automatisch zijn eigendom wordt.
Die aanname is dus onjuist.

Dat die koper die computer met 1TB harde schijf in zijn bezit heeft, hoeven we niet over te discussiëren, maar is die computer wel zijn eigendom?
De wetgever heeft bepaald dat de verkochte zaak met toebehoren in eigendom over te dragen en af te leveren. (artikel 9, wetboek 7).
Daarnaast dient die zaak aan de overeenkomst te beantwoorden.

Het punt is nu dat die computer met 1TB niet aan de koper verkocht is (al heeft die koper die computer wel in zijn bezit) en dus heeft die koper niet de eigendom van die computer. Dat is in dit geval de verkopende partij.

Zou de koper wel die computer met 1TB in eigendom hebben, dan dient die koper ook het eigendomsbewijs te bezitten, en dat bezit die koper niet.

Terugkomend op artikel 3 van wetboek 5:

Voor zover de wet niet anders bepaalt, is de eigenaar van een zaak eigenaar van al haar bestanddelen

In dit geval is de verkopende partij nog steeds eigenaar van de computer met de 1TB harde schijf.

Nu komt het:

Als de koper een computer in zijn bezit heeft en geeft de verkopende partij opdracht om de harde schijf te vervangen, waarbij de koper een harde schijf koopt van 1TB en de verkopende partij bouwt per ongeluk een harde schijf in van 2TB, dan zal de koper wel de rechtmatige eigenaar worden van die 2TB harde schijf.

[BBCS]

Daar de reparateur, of feitelijk de verkoper middels de reparateur, door vervanging van het defecte bestanddeel aan de eisen heeft voldaan welke de wet aan hem stelt, vermoed ik toch sterk dat dit een omstandigheid oplevert welke de vordering het defecte bestanddeel op te hoesten, mocht daar een rechtsgrond toe bestaan, naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou maken, zoals reeds eerder aangegeven.

Dat is ook onaanvaardbaar, omdat in de praktijk de winkelier of fabrikant ten aller tijden het defecte product, dat vervangen is, opeisen.
Logisch, omdat de koper maar voor 1 product betaald heeft en niet voor 2.

Bij een normale reparatieopdracht blijft het defecte product eigendom van de koper, omdat hij voor het defecte product betaald heeft en voor het nieuwe vervangende product betaald heeft.

Heel simpel gezegd (in mijn eigen woorden):
Als voor het nieuwe product of onderdeel betaald is, blijft het defecte product eigendom van de koper.
Heeft de koper niet voor het nieuwe product of onderdeel betaald, blijft het defecte product/onderdeel niet meer in eigendom van de koper, maar wordt eigendom van de verkopende partij of fabrikant.

Zo gaat het in de praktijk.

[adSolvendum]

Dat die koper die computer met 1TB harde schijf in zijn bezit heeft, hoeven we niet over te discussiëren, maar is die computer wel zijn eigendom?
De wetgever heeft bepaald dat de verkochte zaak met toebehoren in eigendom over te dragen en af te leveren. (artikel 9, wetboek 7).
Daarnaast dient die zaak aan de overeenkomst te beantwoorden.

Het punt is nu dat die computer met 1TB niet aan de koper verkocht is (al heeft die koper die computer wel in zijn bezit) en dus heeft die koper niet de eigendom van die computer. Dat is in dit geval de verkopende partij.

Eigendomsoverdracht vindt plaats door levering, BBCS.
Wanneer de verkoper het verkeerde levert, betekent dat nog niet dat het wel geleverde niet in eigendom van de koper is overgegaan.

In uw logica is een laptop welke na 5 maanden een defect vertoond aan de harde schijf nooit in eigendom van de koper overgegaan wanneer dit defect non-conformiteit daarstelt, daar deze laptop van rechtswege vermoed wordt reeds bij de koop non-conform te zijn geweest. De verkoper heeft niet geleverd wat de koper volgens de koopovereenkomst geleverd zou moeten krijgen, dus geen eigendomsoverdracht, volgens uw logica.
Juist ja.
Dus de koper komt dan rente toe over de aankoopprijs gedurende de periode dat er geen sprake was van eigendom? Het betrof dan immers een onverschuldigde betaling? En kan de koper in dat geval direct ontbinding eisen, omdat er niet binnen 30 dagen, welke fatale levertermijn toch meestal wel wordt gehanteerd, bij koop op afstand zelfs wettelijk wordt opgedragen, is geleverd?

U heeft werkelijk geen idee, he?

[BBCS]

Je vereenvoudigd het wel heel simpel, en trekt daarbij de verkeerde conclusies.

[alfatrion]

Ik meende toch -een stukje terug- te lezen dat je dacht dat de reparateur eigendom zou kunnen claimen over de nu zelfstandige zaak omdat deze met de afsplitsing van niemand zou zijn.

Correct.

Als het eigendom verdampt door een bestanddeel uit een hoofdzaak te nemen, dan zou dit kunnen opgaan. Maar je geeft zelf aan dat het eigendom niet verdampt.

Volgens mij zijn de bestanddelen nog steeds van de koper wanneer deze uit de hoofdzaak worden gehaald. Ik heb wel eens een computer weg gebracht ter reparatie, en de reparateur heeft toen de netwerkkaart er uit gehaald om daar geen last van te hebben. We vonden allemaal dat de netwerkkaart nog steeds van mij was.

Ik begrijp anders ook niet goed waarom je art. 6:2 BW nodig zou hebben, dan zou je het afkunnen doen met art. 5:4 BW.

Hoe laat dit zich verenigingen met de eerder besproken wetsartikels, waaronder maar niet beperkt tot art. 3:84, 3:90 en 5:3 BW?

1 Schuldeiser en schuldenaar zijn verplicht zich jegens elkaar te gedragen overeenkomstig de eisen van redelijkheid en billijkheid.
2 Een tussen hen krachtens wet, gewoonte of rechtshandeling geldende regel is niet van toepassing, voor zover dit in de gegeven omstandigheden naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou zijn.

Daar de reparateur, of feitelijk de verkoper middels de reparateur, door vervanging van het defecte bestanddeel aan de eisen heeft voldaan welke de wet aan hem stelt, vermoed ik toch sterk dat dit een omstandigheid oplevert welke de vordering het defecte bestanddeel op te hoesten, mocht daar een rechtsgrond toe bestaan, naar maatstaven van redelijkheid en billijkheid onaanvaardbaar zou maken, zoals reeds eerder aangegeven.

Als het eigendom op een bestanddeel bij dezelfde eigenaar blijft wanneer deze afgesplitst wordt van de hoofdzaak, dan zal van die regel toch in uitzonderlijke gevallen daarvan afgeweken kunnen worden. De enkele omstandigheid dat de verkoper aan zijn verplichting, zoals gesteld in art. 7:21 BW, heeft voldaan, zal hiervoor onvoldoende zijn.

Vergelijk dit met de koper, die een koop heeft ontbonden, maar wel het non-conform product een jaar heeft bezeten. Dan is slechts die omstandigheid onvoldoende om art. 7:10 lid 4 BW aan de kant te zetten. (LJN: AO8922, BN45505)

In het voorbeeld van de rode vs blauwe auto zie ik daar wel aanleiding toe, in het voorbeeld van de defecte harde schijf niet. Daarbij maak ik dan een dan een belangen afweging.

[alfatrion]

Emmy, BBCS omzeilt nu de discussie door te stellen dat de koper nooit het eigendom heeft verkregen over de computer met 1 TB HD, omdat de computer 2 TB had moeten hebben. .... Consequentie is dat ontbinding de koper niet verplicht om de geleverde computer terug te sturen.

Maar als eigendom nooit is overgegaan kan de rechtmatige eigenaar die toch terugeisen in die redenantie ? ...
Hmm bij nader inzien wordt me dit onderdeel van de discussie geloof ik wat te ingewikkeld daar we verder borduren op aannames die niet deugen.

Natuurlijk kan de verkoper het product dan terugeisen op grond van een onverschuldigde betaling. En dat kan de koper ook, die daarnaast ook nog eens recht heeft op een schadevergoeding in de vorm van de wettelijke rente.

De aanname klopt inderdaad niet. De hoodregel is dat eigendom overgaat door levering. Uitzonderingen zijn levering over de korte hand, lange hand en houderschapsverklaring.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Levering

[BBCS]

De hoodregel is dat eigendom overgaat door levering.

Dat is een denkfout.
Zie mijn eerdere reactie.

[alfatrion]

Dat is de zoveelste keer dat je dat schrijft. Dit is pas de tweede keer dat ik schrijf dat de sleutel van het overtuigen hem zit in het argumenteren, argumenteren en argumenteren, niet herhalen, herhalen en nog eens herhalen.

[olaf79]

Vertaal dat aub eens naar een 1TB harde schijf, die volgens de koopovereenkomst 2TB had moeten zijn, dat die koper geen afstand hoeft te doen van die harde schijf van 1TB als de verkopende partij een andere harde schijf van 2TB in die computer moet plaatsen om de computer conform de koopovereenkomst te maken.

Een fout artikel leveren is natuurlijk wat anders dan de vraag waarover nu discussie is nl: wordt bij het vervangen van een defect onderdeel onder garantie (dus kostenloos) het defect onderdeel eigendom van degene die de vervanging betaald, of blijft hij eigendom van de oorspronkelijke eigenaar.

Mijn stelling is als volgt: Bij vervanging onder garantie stelt de wet dat het defecte onderdeel dat al was bij de levering (ongeacht het tijdstip waarop het defect zich openbaarde). In feite is daarmee dus een non conformiteit ontstaat. De verkoper moet het product weer conform de overeenkomst maken.
Dat is vers 1, maar dat beantwoord natuurlijk nog niet aan de vraag. Welnu, door de non-conformiteit, heeft het onderdeel in feite vanaf het moment dat het defect zich openbaarde geen onderdeel meer uitgemaakt van de overeenkomst. Het is dus geen eigendom van de koper. De verkoper moet echter wel zijn verplichting nakomen om het product weer conform te maken en doet dit door een nieuw onderdeel te leveren dat vergelijkbaar is of beter dan het origineel. Daarmee is de non-conformiteit herstelt.

In geval van een hdd: de data op de schijf is eigendom van degene die het intellectueel eigendom heeft van de data. Betreft het vakantiefoto's dan zijn deze eigendom van degene die de foto's gemaakt heeft, en het maakt daarbij niks uit wat de drager van de data is. De nieuwe hardeschijf eigenaar mag deze foto's op generlei wijze gebruiken en kan ook verplicht worden ze te verwijderen.
Deze data staat los van de drager van de data, de nieuwe eigenaar van de schijf is en blijft dus verplicht de data te verwijderen of niet te gebruiken, op verzoek van de eigenaar van het intellectueel werk.

[olaf79]

In uw logica is een laptop welke na 5 maanden een defect vertoond aan de harde schijf nooit in eigendom van de koper overgegaan wanneer dit defect non-conformiteit daarstelt, daar deze laptop van rechtswege vermoed wordt reeds bij de koop non-conform te zijn geweest. De verkoper heeft niet geleverd wat de koper volgens de koopovereenkomst geleverd zou moeten krijgen, dus geen eigendomsoverdracht, volgens uw logica.
Juist ja.
Dus de koper komt dan rente toe over de aankoopprijs gedurende de periode dat er geen sprake was van eigendom? Het betrof dan immers een onverschuldigde betaling? En kan de koper in dat geval direct ontbinding eisen, omdat er niet binnen 30 dagen, welke fatale levertermijn toch meestal wel wordt gehanteerd, bij koop op afstand zelfs wettelijk wordt opgedragen, is geleverd?

Het gaat m.i. niet over de hele laptop maar alleen het onderdeel dat defect is. Die non conformiteit gaat op het moment van openbaring en melding van het defect in en niet op moment van koop.

[BBCS]

Kort gezegd: de koopovereenkomst bepaald of het defecte onderdeel eigendom blijft van de koper of niet.

De hoodregel is dat eigendom overgaat door levering.

Dat is een denkfout.
Zie mijn eerdere reactie.

De hoofdregel is dat de eigendom overgaat door de overeenkomst en eigendomsoverdracht, niet door levering.

Zie artikel 9 van wetboek 7:

1 De verkoper is verplicht de verkochte zaak met toebehoren in eigendom over te dragen en af te leveren. Onder toebehoren zijn de aanwezige titelbewijzen en bescheiden begrepen; voor zover de verkoper zelf daarbij belang behoudt, is hij slechts verplicht om aan de koper op diens verlangen en op diens kosten een afschrift of uittreksel af te geven.

2 Onder aflevering wordt verstaan het stellen van de zaak in het bezit van de koper.

3 In geval van koop met eigendomsvoorbehoud wordt onder aflevering verstaan het stellen van de zaak in de macht van de koper.

Een koper die iets gekocht heeft en waarbij het product later geleverd wordt, is het betreffend product al in eigendom van de koper, maar nog niet in bezit van de koper.

In eigendom en in bezit zijn twee totaal verschillende zaken die niet met elkaar verward mogen worden.

[alfatrion]

Olaf,

Als ik je goed begrijp stel je dat de defecte harde schijf wel een bestanddeel van de computer is en dat het eigendom van het laatste bij de koper ligt. Is dit correct?

[BBCS]

Olaf,

Als ik je goed begrijp stel je dat de defecte harde schijf wel een bestanddeel van de computer is en dat het eigendom van het laatste bij de koper ligt. Is dit correct?

Als die harde schijf uit de computer wordt gehaald, maakt het geen deel meer uit van de hoofdbestanddeel.
De vraag daarna is of die defecte harde schijf in eigendom blijft van de koper. Om dat te weten te kunnen komen dient naar de overeenkomst gekeken te worden: staat in de overeenkomst één harde schijf en doet de koper een beroep op de garantie of non-conformiteit, dan kan de koper niet de eigenaar blijven van die harde schijf.

Jij stelt het hoofdbestanddeel als uitgangspunt om te kijken of de koper wel of niet eigenaar blijft van het defecte onderdeel, terwijl ik al diverse keren probeer duidelijk te maken dat de overeenkomst (de eigendomsbewijs) dat bepaald.

[olaf79]

Olaf,

Als ik je goed begrijp stel je dat de defecte harde schijf wel een bestanddeel van de computer is en dat het eigendom van het laatste bij de koper ligt. Is dit correct?

Laat ik het zo stellen: ja, die defect harde schijf is zijn eigendom...

Maar als hij het defect onder garantie laat vallen (en de verkoper accepteerd dit) dan moeten we dit gelijk zien als een soort ontbinding van de orginele overeenkomst (daarom kan de verkoper ook geld terug geven in plaats van vervangen). DWZ de verkoopovereenkomst wordt op het onderdeel "de computer wordt geleverd met een harde schijf xyz" (tijdelijk) ontbonden. De verkoper kan nu kiezen: geldt terug voor dat onderdeel (het is immers niet meer onderdeel van de overeenkomst en er is wel voor betaald, dus is er teveel betaald), of levering van een vergelijkbare schijf, of reparatie van de schijf, waarmij de oorspronkelijke overeenkomst weer wordt voortgezet omdat de non-conformiteit is opgeheven.

[olaf79]

Olaf,

Als ik je goed begrijp stel je dat de defecte harde schijf wel een bestanddeel van de computer is en dat het eigendom van het laatste bij de koper ligt. Is dit correct?

Als die harde schijf uit de computer wordt gehaald, maakt het geen deel meer uit van de hoofdbestanddeel.
De vraag daarna is of die defecte harde schijf in eigendom blijft van de koper. Om dat te weten te kunnen komen dient naar de overeenkomst gekeken te worden: staat in de overeenkomst één harde schijf en doet de koper een beroep op de garantie of non-conformiteit, dan kan de koper niet de eigenaar blijven van die harde schijf.

Jij stelt het hoofdbestanddeel als uitgangspunt om te kijken of de koper wel of niet eigenaar blijft van het defecte onderdeel, terwijl ik al diverse keren probeer duidelijk te maken dat de overeenkomst (de eigendomsbewijs) dat bepaald.

De sleutel zit volgens mij in hetgeen ik hierboven ook al stel: zodra de garantie wordt geaccepteerd maakt het defecte onderdeel geen deel meer uit van de oorspronkelijke overeenkomst: daarmee is het dus niet meer in eigendom van de koper. Maar de verkoper is nog steeds gehouden aan zijn verplichting de non-conformiteit uit hoofde van de wet te herstellen. Daarom is ook aan hem de keuze: vervangen, geld terug, reparatie.

[alfatrion]

De hoofdregel is dat de eigendom overgaat door de overeenkomst en eigendomsoverdracht, niet door levering.

Artikel 7:9 lid 1 BW geeft de verkoper slechts de verplichting om tot eigendomsoverdracht over te staan, maar regelt niet de wijze waarop dit gaat. Dat is in boek 3 geregeld. De hoofdregel wordt aangeven door art. 3:90 BW. De uitzonderingen: levering c.p. ex art. 3:115 sub a BW, levering over de korte hand ex art. 3:115 sub b BW, en levering over de lange hand ex art. 3:115 sub c BW vereisen een tweezijdige verklaring. Dit is geen vereisten door eigendomsoverdracht door middels van bezitsoverdracht.

Maar als hij het defect onder garantie laat vallen (en de verkoper accepteerd dit) dan moeten we dit gelijk zien als een soort ontbinding van de orginele overeenkomst (daarom kan de verkoper ook geld terug geven in plaats van vervangen).

Juridisch vind er geen gedeeltelijke ontbinding plaats op het moment dat er overgegaan wordt tot herstel.

[BBCS]

Dus jij stelt: iemand heeft een computer gekocht met een harde schijf van 2TB en heeft een computer gekregen met een harde schijf van 1TB.
Die koper doet beroep op de non-conformiteit (terecht) en de verkopende partij is verplicht om een harde schijf te leveren van 2TB. Waarbij die koper die verkeerd geleverde harde schijf van 1TB mag houden en niet af hoeft te staan.

In de maatschap zijnde opvatting is dat zeer raar.

Als een harde schijf defect raakt en de verkopende partij dient die onder garantie of non-conformiteit kosteloos te vervangen (reparatie is heel vaak niet mogelijk), dan stel jij dat de koper die defecte harde schijf niet af hoeft te staan omdat het zijn eigendom blijft.

In de maatschap zijnde opvatting is dat zeer raar en behoorlijk onacceptabel.

Kijkend naar de overeenkomst, kan dat zeker niet, omdat de koper niet voor twee harde schijven betaald heeft, maar voor één harde schijf.

Zoals ik eerder aangaf, is niet het hoofdbestanddeel het uitgangspunt, maar de overeenkomst, dus waar de koper voor betaald heeft.

In de overeenkomst staat dat de koper recht heeft op één harde schijf, dus bij vervanging onder garantie bepaald die overeenkomst dat de koper geen eigenaar kan zijn van de defecte harde schijf.

Bij een normale reparatie opdracht blijft de defecte harde schijf wel eigendom van de koper, omdat het dan om twee overeenkomsten gaat: de computer en een nieuwe harde schijf. En volgens die overeenkomsten dient die koper twee harde schijven in eigendom te hebben.