[ archief ] Onrechtmatige regelgeving kringloopwinkel?

[witte angora]

Maar alle gekheid op een stukje, als je een klus auto koopt dan koop je een auto die niet geschikt is voor de openbare weg en waar aan je moet klussen voordat hij dat wel is. En ook als een tweedehandse auto significant goedkoper is dan een vergelijkbare tweedehandse auto, moet je gaan twijfelen en dus vragen stellen.

Dat is dus precies het punt. Als je bij een kringloopwinkel voor een habbekrats iets koopt zonder garantie weet je dat het kapot kan zijn en dat je er aan moet klussen. Je koopt iets dat kapot is of kan zijn, dat is je van tevoren vertelt, je weet dat er mogelijk wat werk aan zit, dan kun je toch moeilijk eisen dat het werkt.

Je wilt niet weten hoeveel afgedankte zooi wij iedere week naar de stort kunnen brengen. Terwijl het gebracht wordt met de meest lovende woorden.

[Moneyman]

Maar alle gekheid op een stukje, als je een klus auto koopt dan koop je een auto die niet geschikt is voor de openbare weg en waar aan je moet klussen voordat hij dat wel is. En ook als een tweedehandse auto significant goedkoper is dan een vergelijkbare tweedehandse auto, moet je gaan twijfelen en dus vragen stellen.

Dat is dus precies het punt. Als je bij een kringloopwinkel voor een habbekrats iets koopt zonder garantie weet je dat het kapot kan zijn en dat je er aan moet klussen. Je koopt iets dat kapot is of kan zijn, dat is je van tevoren vertelt, je weet dat er mogelijk wat werk aan zit, dan kun je toch moeilijk eisen dat het werkt.

Je wilt niet weten hoeveel afgedankte zooi wij iedere week naar de stort kunnen brengen. Terwijl het gebracht wordt met de meest lovende woorden.

En precies in dat licht moet je mijn voorgaande post lezen, WA.

[alfatrion]

Als je bij een kringloopwinkel voor een habbekrats iets koopt zonder garantie weet je dat het kapot kan zijn (...)

Dat is onvoldoende.

(...) en dat je er aan moet klussen.

Die conclusie kun je niet trekken. Dit kun je alleen weten als het product daadwerkelijk is getest door de winkel en ze hebben aangegeven dat het stuk is. En dan willen de meeste mensen het niet meer hebben.

Je koopt iets dat kapot is of kan zijn, dat is je van tevoren vertelt, je weet dat er mogelijk wat werk aan zit, dan kun je toch moeilijk eisen dat het werkt.

Dat zou betekenen dat je nieuwe spullen zou kunnen kopen, waarbij de verkoper aangeeft "ik heb het niet getest en je krijgt geen garantie" en de verkoper zo onder de wettelijke garantie uit zou komen.

[renewouters]

De verkoper van een kringloop winkel is een handelaar. Hier geld de wettelijke garantie en die is van dwingend recht, daar kan men dus niet onderuit door een bord op te hangen dat de producten niet zijn getest en er geen garantie wordt gegeven. Dat de prijs er laag is heeft natuurlijk wel invloed, maar dat gaat niet zover dat de winkel geen geld terug hoeft te geven, als het elektrische product thuis de functionalitet van een baksteen blijk te hebben.

Dus alle kringloopwinkels zijn illegaal bezig volgens jou.... Toch knap dat er in al die jaren dat kringloopwinkels bestaan er nog iets tegen is gedaan.

[alfatrion]

Dus alle kringloopwinkels zijn illegaal bezig volgens jou.... Toch knap dat er in al die jaren dat kringloopwinkels bestaan er nog iets tegen is gedaan.

Je argument speelt in op het onderbuik gevoel, maar is inhoudelijk niets zeggend. Ik heb zeker geen conclusie getrokken over alle kringloopwinkels.

[alfatrion]

Waarom zou iemand die een tweedehandse telefoon voor 20 euro koop moeten verwachten dat deze telefoon helemaal niet te gebruiken is, als daarbij wordt aangegeven dat deze niet is getest en er geen garantie op wordt gegeven? Als nu aangegeven wordt dat deze wel is getest en niet werkt, dan mag de koper uiteraard niet verwachten dat de telefoon wel werkt, maar we hebben het over een situatie waarin de verkoper eigenlijk aangeeft dat hij het niet weet. Hoe zou je het zelf vinden als je een tweedehandse telefoon voor 20 euro koopt en bij thuiskomst blijkt dat je net zo goed 20 euro had kunnen verbranden? Waarom zou de drempel 0,0 moeten zijn en niet 0,1?

Leuk bedacht, maar juridisch totaal onjuist. Alles wat bij de kringloop wordt aangeboden, is een zaak (lees: product) en valt daardoor gewoon onder de geldende wet- en regelgeving.

Ook (of: zelfs) bij de kringloop heb je als koper garantie. In de praktijk zal dat zelden tot nooit tot discussie leiden. Enerzijds omdat de gemiddelde koper accepteert dat je wel eens een miskoop doet, en anderzijds omdat een kringloop ook niet zo moeilijk zal doen als er iets terug komt wat niet werkt.

De vraag van TS is echter een theoretische, en dan is het antwoord van Alfatrion het enige juiste. Let wel: het gaat er bij de garantie om dat het product die eigenschappen heeft die je er redelijkerwijs van mag verwachten. Die drempel is bij een kringloop lager dan bij een winkel die nieuwe spullen verkoopt. Maar dat wil niet zeggen dat die drempel er niet is.

[witte angora]

Ik zou van zijn levensdagen geen tweedehands telefoon voor 20 euro kopen, maar dat zal dan wel mijn keuze zijn. Ik snap je punt, alfa, maar het gaat er om wat je mag verwachten. Als er staat dat hij niet getest is en dat er geen garantie wordt gegeven, moet je er rekening mee houden dat hij niet werkt. Immers: de handelaar staat er niet voor in dat hij werkt. Nogmaals: mensen kunnen er ook voor kiezen het ding niet te kopen. Hou je gelijk 20 euro in je zak die je kunt verbranden.

[Moneyman]

Die handelaar wil er anders wél aan verdienen. Waarom zou hij dan niet het bijbehorende (wettelijk verankerde!) risico hoeven te dragen?

[alfatrion]

Ik zou van zijn levensdagen geen tweedehands telefoon voor 20 euro kopen, maar dat zal dan wel mijn keuze zijn. Ik snap je punt, alfa, maar het gaat er om wat je mag verwachten. Als er staat dat hij niet getest is en dat er geen garantie wordt gegeven, moet je er rekening mee houden dat hij niet werkt. Immers: de handelaar staat er niet voor in dat hij werkt. Nogmaals: mensen kunnen er ook voor kiezen het ding niet te kopen. Hou je gelijk 20 euro in je zak die je kunt verbranden.

Als "niet getest" en "geen garantie" daar voldoende voor is, dan moet je daar dus ook rekening mee houden als de telefoon nieuw is en 200 euro kost. Is dat jouw opvatting?

[witte angora]

Ik zou van zijn levensdagen geen tweedehands telefoon voor 20 euro kopen, maar dat zal dan wel mijn keuze zijn. Ik snap je punt, alfa, maar het gaat er om wat je mag verwachten. Als er staat dat hij niet getest is en dat er geen garantie wordt gegeven, moet je er rekening mee houden dat hij niet werkt. Immers: de handelaar staat er niet voor in dat hij werkt. Nogmaals: mensen kunnen er ook voor kiezen het ding niet te kopen. Hou je gelijk 20 euro in je zak die je kunt verbranden.

Als "niet getest" en "geen garantie" daar voldoende voor is, dan moet je daar dus ook rekening mee houden als de telefoon nieuw is en 200 euro kost. Is dat jouw opvatting?

Nee, want van een nieuwe telefoon mag je ervan uit gaan dat die werkt. Die heeft geen slijtage. Een telefoon die enkele of vele jaren oud is vertoont doorgaans slijtage. En dát is iets waar je rekening mee zult moeten houden. 'Niet getest en geen garantie' komt neer op: we weten niet in welke mate er slijtage is opgetreden.

[alfatrion]

Als "niet getest" en "geen garantie" daar voldoende voor is, dan moet je daar dus ook rekening mee houden als de telefoon nieuw is en 200 euro kost. Is dat jouw opvatting?

Nee, want van een nieuwe telefoon mag je ervan uit gaan dat die werkt.

Je schreef toch heel duidelijk dat als gecommuniceerd is dat het product niet is getest en er geen garantie wordt gegeven, dat de koper er dan rekening mee moet houden dat het product niet werkt. Nu geef je aan dat dit standpunt niet klopt, omdat als het product nieuw is de koper er toch vanuit mag gaan dat het werkt, ook als er is aangegeven dat het product niet is getest en er geen garantie wordt gegeven.

Die heeft geen slijtage. Een telefoon die enkele of vele jaren oud is vertoont doorgaans slijtage. En dát is iets waar je rekening mee zult moeten houden. 'Niet getest en geen garantie' komt neer op: we weten niet in welke mate er slijtage is opgetreden.

Daar komt een handelaar in tweedehands goederen niet mee weg. De handelaar heeft de verplichting om dit wel te weten. Zie 7.4.2-7.4.6
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... 011:BT7574

De koper van de tweedehandse telefoon koopt het product omdat hij het wil gebruiken en dat weet de verkoper ook. De koper mag verwachten dat een telefoon geschikt is om mee te bellen, omdat het product met dat doel wordt verkocht.

[Henk Toeter]

Die uitspraak is niet helemaal van toepassing Alfatrion. Een tweedehands auto van een autohandelaar voor €1.750,- en een tweedehands telefoon bij een kringloopwinkel voor €20,- zijn echt appels en peren. Wel heb je gelijk in de rest van je opvattingen.

Wat mij tot nu toe verbaasd in dit topic is dat het woord 'onderzoeksplicht' nog niet is gevallen......

[Moneyman]

Die uitspraak is niet helemaal van toepassing Alfatrion. Een tweedehands auto van een autohandelaar voor €1.750,- en een tweedehands telefoon bij een kringloopwinkel voor €20,- zijn echt appels en peren. Wel heb je gelijk in de rest van je opvattingen.

Wat mij tot nu toe verbaasd in dit topic is dat het woord 'onderzoeksplicht' nog niet is gevallen......

Die auto en die telefoon verhouden zich inderdaad tot elkaar als appels en peren. De onderliggende juridische principes zijn echter prima vergelijkbaar.

[witte angora]

Als "niet getest" en "geen garantie" daar voldoende voor is, dan moet je daar dus ook rekening mee houden als de telefoon nieuw is en 200 euro kost. Is dat jouw opvatting?

Nee, want van een nieuwe telefoon mag je ervan uit gaan dat die werkt.

Je schreef toch heel duidelijk dat als gecommuniceerd is dat het product niet is getest en er geen garantie wordt gegeven, dat de koper er dan rekening mee moet houden dat het product niet werkt. Nu geef je aan dat dit standpunt niet klopt, omdat als het product nieuw is de koper er toch vanuit mag gaan dat het werkt, ook als er is aangegeven dat het product niet is getest en er geen garantie wordt gegeven.

Die heeft geen slijtage. Een telefoon die enkele of vele jaren oud is vertoont doorgaans slijtage. En dát is iets waar je rekening mee zult moeten houden. 'Niet getest en geen garantie' komt neer op: we weten niet in welke mate er slijtage is opgetreden.

Daar komt een handelaar in tweedehands goederen niet mee weg. De handelaar heeft de verplichting om dit wel te weten. Zie 7.4.2-7.4.6
https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... 011:BT7574

De koper van de tweedehandse telefoon koopt het product omdat hij het wil gebruiken en dat weet de verkoper ook. De koper mag verwachten dat een telefoon geschikt is om mee te bellen, omdat het product met dat doel wordt verkocht.

Alfa, je bent nu bezig spijkers op laag water te zoeken, sorry. Een nieuw product is in zoverre getest dat de fabrikant steekproefondervindelijk heeft onderzocht of de meeste, zo niet alle, apparaten werken. Mocht er eentje niet werken, dan mag die terug. Dat is de garantie.

Overigens ben ik van mening dat jouw jurisprudentie niet vergelijkbaar is. In dat geval doet de handelaar geen enkele mededeling. In het geval van de kringloopwinkel doet de handelaar wél een mededeling: 'ik weet niet of het wel of niet werkt'.

[alfatrion]

Die uitspraak is niet helemaal van toepassing Alfatrion. Een tweedehands auto van een autohandelaar voor €1.750,- en een tweedehands telefoon bij een kringloopwinkel voor €20,- zijn echt appels en peren. Wel heb je gelijk in de rest van je opvattingen.

Het gaat om dezelfde wetgeving. Ik heb altijd moeite als mensen de wet op twee manieren uitleggen. Om hierin gelijk te hebben, zal er in de omstandigheden moeten rechtvaardigen dat er een ander oordeel uit komt. Daarvoor is onvoldoende dat er een prijsverschil is. Er zijn ook veel overeenkomsten.

In dit arrest komen onderliggende principes goed naar voren en die principes zijn ook van toepassing als het gaat om een gebruikte telefoon. Principe 1 is dat het product geschikt moet zijn voor normaal gebruik, behalve voor eigenschappen die een leek makkelijk kan ontdekken. Als de consument met de telefoon een belletje kan en mag plegen, dan moet hij dat doen. Als de consument dat niet kan of niet mag, dan is dit voor risico van de handelaar. Dat wordt niet anders door het gegeven dat de tweedehandse auto € 1.750,- kost en de tweedehandse telefoon € 20,-. Principe 2 is dat de wettelijke garantie ook van toepassing is als de handelaar niets weet over de staat van het product en/of geen garantie heeft gegeven. Ook dit wordt niet anders door het gegeven dat de tweedehandse auto € 1.750,- kost en de tweedehandse telefoon € 20,-. Principe 3 is dat de mededelingsplicht van de verkoper voor de onderzoeksplicht van de koper gaat en de verkoper een risico neemt als hij het product niet onderzoekt omdat hij dan niet kan voldoen aan zijn mededelingsplicht. En wederom wordt dit niet anders door het gegeven dat de tweedehandse auto € 1.750,- kost en de tweedehandse telefoon € 20,-. Volgens mij vergelijk ik eerder twee sinaasappels, waarvan de ene groter is dan de andere, maar het zijn allebei nog steeds sinaasappels.

Die auto en die telefoon verhouden zich inderdaad tot elkaar als appels en peren. De onderliggende juridische principes zijn echter prima vergelijkbaar.

Daarom dus een grote en kleine sinaasappel.

[Henk Toeter]

@Breien

Yep.

Het is echter niet defect, maar onvolledig.

Exact hetzelfde wetsartikel als bij kosteloos herstel of vervanging is van toepassing. Theoretisch gezien kan de koper eisen dat de ontbrekende 2 puzzelstukjes geleverd worden.

Maar laten we elkaar niet in maling nemen. Dat zal in de praktijk wel loslopen natuurlijk.

[alfatrion]

De koop kan ontbonden worden of prijsvermindering worden gevorderd, omdat je het als leek niet makkelijk kon ontdekken (de puzzel in elkaar leggen in de winkel doe je niet) en het praktisch gezien specieszaak is m.a.w. er is er maar eentje van. Het is natuurlijk geen Mona Lisa of een Rembrandt en er zullen nog wel meer exemplaren van zijn, alleen kan de verkoper (en de koper) daar niet aankomen. Ik kan me voorstellen dat als een rechter zou oordelen dat een enkel ontbrekend stukje maakt dat het gebrek te klein is om ontbinding te vorderen, tenzij het een belangrijk stukje voor het plaatje is.

[witte angora]

Laten we er dan een ander artikel bij halen wat ook in de kringloopwinkel verkocht wordt.
Ik koop een puzzel bij de kringloopwinkel
Van de puzzel met duizend stukjes tel ik de stukjes na en ik kom aan de 998 stukjes. Heb ik dan ook garantie, want het artikel is niet conform de verwachtingen. Het is defect.

Laat ik jou nou vertellen dat een puzzel van 1000 stukjes zelden ook 1000 stukjes heeft. Het zijn er altijd een paar meer of minder. Ik ben er nu met eentje bezig die 28x36 stukjes telt. Reken maar uit dan. Inderdaad: 998 stukjes.

Ondanks de ontbrekende 2 stukjes is de puzzel wel compleet.

[Mucha]

[Bericht verwijderd door de Moderator in overleg met de gebruiker.]

[NeoDutchio]

De koop kan ontbonden worden of prijsvermindering worden gevorderd, omdat je het als leek niet makkelijk kon ontdekken (de puzzel in elkaar leggen in de winkel doe je niet) en het praktisch gezien specieszaak is m.a.w. er is er maar eentje van. Het is natuurlijk geen Mona Lisa of een Rembrandt en er zullen nog wel meer exemplaren van zijn, alleen kan de verkoper (en de koper) daar niet aankomen. Ik kan me voorstellen dat als een rechter zou oordelen dat een enkel ontbrekend stukje maakt dat het gebrek te klein is om ontbinding te vorderen, tenzij het een belangrijk stukje voor het plaatje is.

U gaat uit van een verwachtingspatroon van een aankoop. Of om u te citeren: maar de wettelijke garantie betekent dat je recht hebt op wat je mocht verwachten. Geen idee of u wel eens in een kringloopwinkel komt, maar de verwachting van een product is vele malen lager dan in winkels die nieuwe producten verkopen. U kunt ook niet voor iemand bepalen wat zijn verwachtingen zijn bij een product, dat is voor iedereen anders. Als er duidelijk bij een product staat dat deze niet getest is (immers een kringloopwinkel is geen elektronicazaak, dus de kennis is vele malen lager), kan men verwachten dat het niet werkt. Er wordt dus volledig voldaan aan de verwachting.

Ook mis ik nog uw andere kindje: dekkingskoop. Een kringloopwinkel (vaak een stichting en geen handelaar) verkoopt een broodrooster waarop duidelijk staat dat deze niet getest is en dus niet zou kunnen werken. U heeft uw standpunt dat deze zou moeten werken en dit blijkt niet zo te zijn. Een kringloopwinkel repareert niet en het is maar de vraag of er nog een tweede exemplaar staat. Hetzelfde bij de puzzel, stad en land zou moeten afgezocht worden naar eenzelfde puzzel/broodrooster, tegen elke prijs.

Nogmaals, een verwachting in een kringloopwinkel is niet te vergelijken met die in normale winkels. En met de juiste tekst en uitleg bij de producten kan een koper een verwachting krijgen/maken over het product. Ja, ik verwacht dat een broodrooster werkt als ik deze in een elektronicazaak koop, maar in een kringloopwinkel met een waarschuwing kan ik verwachten dat deze het niet kan doen aangezien dat aangegeven staat. Er is geen wet die voor mij bepaald welke verwachting ik zou moeten hebben.