[ archief ] Welke garantieregels ?

[alfatrion]

Je gedraagt je weer eens als een stier op een rode lap. Je bent weer eens in de rondte te meppen, met van alles en nog wat, zonder daarbij een doel voor ogen te hebben en zonder daarbij ook maar iets te raken. Hiermee neemt de overtuigingskracht van je betoog af!

De tekst dient in zijn geheel gelezen te worden en niet een zin uit de tekst halen en daar dan rechten aan ontlenen

Olaf standpunt kan prima ondersteunt worden met art 2 lid 2 sub d 99/44/EG. Je zult ons toch moeten overtuigen dat jouw uitleg correct is. Dit doe je niet door te roepen dat wij fout zitten en het daarbij laten.

Met de aard van de zaak wordt bedoeld:

De aard van de zaak bepaalt bij toepassing van artikel 17 lid 2, eerste zin BW, mede datgene wat de koper op grond van de overeenkomst mag verwachten. Zie Parl. Gesch. Boek 7, p. 121, dat als omstandigheden noemt: nieuw of gebruikt, beschadigd of niet, merkartikel of artikel van onbekende herkomst.

bron: Kamerstuk, Tweede Kamer der Staten-Generaal: Aanpassing van Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek aan de richtlijn betreffende bepaalde aspecten van de verkoop van en de garanties voor consumptiegoederen

Dit is geen sluitende definitie van "de aard van de zaak". Sterker nog er wordt hier helemaal geen definitie gegeven van "de aard van de zaak". Ik zie geen obstakels voor een richtlijnconforme uitleg van art. 7:17 lid 2 BW. Van Dale definieert aard als karakter en karakter als eigenschappen. Zo bezien staat in dit stukje van de parlementaire geschiedenis niet meer of minder dan dat deze omstandigheden, die niet-limitatief zijn, van invloed zijn op de aard = karakter = eigenschappen van de zaak. De term "aard van de zaak" slaat m.i. op de eigenschappen die gebruikelijk zijn voor de zaak. En als je zo citeert is duidelijk dat dit ook bedoeld is:

Bij de kwaliteit en prestaties die het consumptiegoed moet bieden dient ingevolge onderdeel d. mede gelet te worden op de aard van het consumptiegoed. De aard van de zaak bepaalt bij toepassing van artikel 17 lid 2, eerste zin BW, mede datgene wat de koper op grond van de overeenkomst mag verwachten. Zie Parl. Gesch. Boek 7, p. 121, dat als omstandigheden noemt: nieuw of gebruikt, beschadigd of niet, merkartikel of artikel van onbekende herkomst. Ook hier noopt strikt genomen dit element van onderdeel d. niet tot aanpassing van artikel 17, maar om ieder misverstand hierover te voorkomen is dit element toch in de eerste zin van lid 2 expliciet genoemd.

Dan heeft Olaf maar de halve tekst gelezen.

Wat introspectie kan geen kwaad.

Is er voor de uitleg nu echt een mening van een jurist nodig, of kunnen we gewoon volstaan met de tekst zelf?

Jij hebt een afwijkingen opvatting ten opzichte van de rest, je argumenten zijn niet overtuigend en je claimt het absolute recht op de waarheid.

Ik kies er voor op de rest niet in te gaan omdat dit niet gaat over "de aard van zaak".

[olaf79]

De Europese richtlijn spreekt toch anders:

De tekst dient in zijn geheel gelezen te worden en niet een zin uit de tekst halen en daar dan rechten aan ontlenen.

BBCS, hier gooi je al je eigen glazen in. Je geeft toe dat je al die tijd al wist waar het om draait, maar dat je bewust relevante stukken weg laat. Je geeft toe dat je keihard liegt en daarom ben je niet meer geloofwaardig.

[I'll be back!]

De Europese richtlijn spreekt toch anders:

De tekst dient in zijn geheel gelezen te worden en niet een zin uit de tekst halen en daar dan rechten aan ontlenen.

BBCS, hier gooi je al je eigen glazen in. Je geeft toe dat je al die tijd al wist waar het om draait, maar dat je bewust relevante stukken weg laat. Je geeft toe dat je keihard liegt en daarom ben je niet meer geloofwaardig.

Man, man, man, wat ben jij zielig!

[alfatrion]

Vandaar dat de wet stelt dat je mede moet letten op de aard van het product. Je mag van elk een product een basis kwaliteit verwachten. Kun je als fabrikant niet aan die basiskwaliteit voldoen dan moet je het product niet op de markt brengen.
Daarnaast stelt de wet dat je mag verwachten dat een product die eigenschappen bezit die het geschikt maken voor normaal gebruik.

Dan versta jij onder de aard van de zaak totaal iets anders dan wat de wetgeving omschrijft.

Vertaling: "deze uitleg bevalt me niet!!!".

De Europese richtlijn spreekt toch anders:

Overeenstemming met de overeenkomst
1. De verkoper is verplicht aan de consument goederen af te leveren die met de koopovereenkomst in overeenstemming zijn.
2. Overeenstemming met de overeenkomst wordt vermoed, wanneer de consumptiegoederen:
a) in overeenstemming zijn met de door de verkoper gegeven beschrijving ervan, en de eigenschappen bezitten van de goederen die de verkoper aan de consument als monster of als model heeft getoond;
b) geschikt zijn voor elk bijzonder door de consument gewenst gebruik dat deze aan de verkoper bij het sluiten van de overeenkomst heeft medegedeeld en welke de verkoper heeft aanvaard;
c) geschikt zijn voor het gebruik waartoe goederen van dezelfde soort gewoonlijk dienen;
d) de kwaliteit en prestaties bieden die voor goederen van dezelfde soort normaal zijn en die de consument redelijkerwijs mag verwachten, gelet op de aard van de goederen en op de eventuele door de verkoper, de producent of diens vertegenwoordiger - met name in reclame of etikettering - publiekelijk gedane mededelingen over de bijzondere kenmerken ervan.

Met de aard van de zaak wordt bedoeld:

De aard van de zaak bepaalt bij toepassing van artikel 17 lid 2, eerste zin BW, mede datgene wat de koper op grond van de overeenkomst mag verwachten. Zie Parl. Gesch. Boek 7, p. 121, dat als omstandigheden noemt: nieuw of gebruikt, beschadigd of niet, merkartikel of artikel van onbekende herkomst.

Dit is geen sluitende definitie van "de aard van de zaak". Sterker nog er wordt hier helemaal geen definitie gegeven van "de aard van de zaak". Ik zie geen obstakels voor een richtlijnconforme uitleg van art. 7:17 lid 2 BW. Van Dale definieert aard als karakter en karakter als eigenschappen. Zo bezien staat in dit stukje van de parlementaire geschiedenis niet meer of minder dan dat deze omstandigheden, die niet-limitatief zijn, van invloed zijn op de aard = karakter = eigenschappen van de zaak. De term "aard van de zaak" slaat m.i. op de eigenschappen die gebruikelijk zijn voor de zaak. En als je zo citeert is duidelijk dat dit ook bedoeld is:

Bij de kwaliteit en prestaties die het consumptiegoed moet bieden dient ingevolge onderdeel d. mede gelet te worden op de aard van het consumptiegoed. De aard van de zaak bepaalt bij toepassing van artikel 17 lid 2, eerste zin BW, mede datgene wat de koper op grond van de overeenkomst mag verwachten. Zie Parl. Gesch. Boek 7, p. 121, dat als omstandigheden noemt: nieuw of gebruikt, beschadigd of niet, merkartikel of artikel van onbekende herkomst. Ook hier noopt strikt genomen dit element van onderdeel d. niet tot aanpassing van artikel 17, maar om ieder misverstand hierover te voorkomen is dit element toch in de eerste zin van lid 2 expliciet genoemd.

Tot zover leiden je bronnen, mits correct geciteerd, tot de conclusie dat je van ieder product mag verwachten dat deze beschikt over de eigenschappen die gebruikelijk zijn voor het zelfde soort, waarbij rekening met de omstandigheden moet worden gehouden, zoals of de zaak nieuw of gebruikt, beschadigd of niet, merkartikel of artikel van onbekende herkomst is. Daarmee is je standpunt, dat Olaf heel iets anders onder de aard van de zaak verstaat dan de wetgeving, onjuist.

Man, man, man, wat ben jij zielig!

Heb je inhoudelijk nog iets toe te voegen?

[I'll be back!]

Tot zover leiden je bronnen, mits correct geciteerd, tot de conclusie dat je van ieder product mag verwachten dat deze beschikt over de eigenschappen die gebruikelijk zijn voor het zelfde soort, waarbij rekening met de omstandigheden moet worden gehouden, zoals of de zaak nieuw of gebruikt, beschadigd of niet, merkartikel of artikel van onbekende herkomst is. Daarmee is je standpunt, dat Olaf heel iets anders onder de aard van de zaak verstaat dan de wetgeving, onjuist.

Jij vergeet een stuk tekst:

Bij de kwaliteit en prestaties die het consumptiegoed moet bieden dient ingevolge onderdeel d. mede gelet te worden op de aard van het consumptiegoed. De aard van de zaak bepaalt bij toepassing van artikel 17 lid 2, eerste zin BW, mede datgene wat de koper op grond van de overeenkomst mag verwachten. Zie Parl. Gesch. Boek 7, p. 121, dat als omstandigheden noemt: nieuw of gebruikt, beschadigd of niet, merkartikel of artikel van onbekende herkomst. Ook hier noopt strikt genomen dit element van onderdeel d. niet tot aanpassing van artikel 17, maar om ieder misverstand hierover te voorkomen is dit element toch in de eerste zin van lid 2 expliciet genoemd.
Voorts is voor de kwaliteit en prestaties die het consumptiegoed moet bieden ingevolge onderdeel d. ook van belang wat de verkoper, de producent of diens vertegenwoordiger publiekelijk – met name in reclame of etikettering – over de bijzondere kenmerken daarvan heeft medegedeeld. Ingevolge artikel 17 lid 2, eerste zin, BW zijn de mededelingen die de verkoper over de zaak heeft gedaan mede bepalend voor de vraag of de zaak de eigenschappen bezit – waaronder begrepen diens kwaliteit en prestaties – die de koper op grond van de overeenkomst mocht verwachten. In de nieuwe redactie van deze zin is dit expliciet tot uitdrukking gebracht. Artikel 18 BW ziet vervolgens toe op mededelingen van voorschakels en bewerkt voor de consumentenkoop een gelijkschakeling van de mededelingen van dezen met die van de verkoper. Artikel 18 bewerkstelligt derhalve hetzelfde als genoemd element van onderdeel d., behoudens dat artikel 18 de inperking kent dat de voorschakel die de mededeling deed ook zelf in de uitoefening van een beroep of bedrijf heeft gehandeld. Onderdeel d. spreekt in deze alleen over mededelingen van de producent, waarvan evenwel mag worden aangenomen dat deze handelt in de uitoefening van een beroep of bedrijf.

[alfatrion]

Het bovenste deel heb ik geciteerd. Van het onderste deel is niet in te zien hoe dit van invloed is op het begrip aard van de zaak. Volledigheidshalve wijs ik er op dat niet het betwist heeft dat het hier om communicerende vaten gaat.

[MAXIEM]

@@@

Het zou niet onprettig zijn, dat deze loopgravenoorlog over garantie e.d. beëindigd wordt. Het heeft geen zin om elkaar als elpee'ers de oren te wassen en vervolgens weer een helm met een bajonet omhoog te steken. Alle partijen zouden kunnen besluiten om de verschillen van inzicht en interpretatie te laten bestaan, zodat de energie die in dit forum gestoken wordt in de toekomst weer gericht kan worden op dat wat er toe doet: namelijk een zodanige hulp bieden aan consumenten met problemen, dat die problemen daarmee kunnen worden opgelost.

Met collegiale groet, Maxiem.

[I'll be back!]

Het bovenste deel heb ik geciteerd. Van het onderste deel is niet in te zien hoe dit van invloed is op het begrip aard van de zaak. Volledigheidshalve wijs ik er op dat niet het betwist heeft dat het hier om communicerende vaten gaat.

Onder aard van de zaak valt niet: dat het product gedurende de gemiddelde levensduur probleemloos mee dient te gaan.

In hetzelfde stuk staat zeer duidelijk:

Voorts is voor de kwaliteit en prestaties die het consumptiegoed moet bieden ingevolge onderdeel d. ook van belang wat de verkoper, de producent of diens vertegenwoordiger publiekelijk – met name in reclame of etikettering – over de bijzondere kenmerken daarvan heeft medegedeeld.

En dat komt in artikel 7:17BW en 7:18BW sterk naar voren. Dus kunnen de uitspraken van fabrikant en verkopende partij niet zomaar aan de kant worden geschoven, wat de diverse organisaties juist wel doen.

Zij geven aan dat een product gedurende de gemiddelde levensduur probleemloos mee dient te gaan, ongeacht merk, type en uitspraken van fabrikant en verkopende partij.

Lees aub een stuk uit artikel 2 van de Europese richtlijn eens goed:

d) de kwaliteit en prestaties bieden die voor goederen van dezelfde soort normaal zijn en die de consument redelijkerwijs mag verwachten, gelet op de aard van de goederen en op de eventuele door de verkoper, de producent of diens vertegenwoordiger - met name in reclame of etikettering - publiekelijk gedane mededelingen over de bijzondere kenmerken ervan.

Met andere woorden: artikelen 7:6aBW, 7:17BW en 7:18BW zijn onafscheidelijk met elkaar verbonden.

[ciske]

Volgens mij kick je er op,laat het gewoon rusten

Juist Bassie

[alfatrion]

BBCS,

Je brengt geen nieuwe argumenten meer in de discussie, dus ik laat het bij de conclusie dat, onder het begrip aard van de zaak valt dat je van ieder product mag verwachten dat deze beschikt over de eigenschappen die gebruikelijk zijn voor het zelfde soort, waarbij rekening met de omstandigheden moet worden gehouden, zoals of de zaak nieuw of gebruikt, beschadigd of niet, merkartikel of artikel van onbekende herkomst is. Daarmee is je standpunt, dat Olaf heel iets anders onder de aard van de zaak verstaat dan de wetgeving, onjuist.

In hetzelfde stuk staat zeer duidelijk:

Voorts is voor de kwaliteit en prestaties die het consumptiegoed moet bieden ingevolge onderdeel d. ook van belang wat de verkoper, de producent of diens vertegenwoordiger publiekelijk – met name in reclame of etikettering – over de bijzondere kenmerken daarvan heeft medegedeeld.

Dat betekent dat het hier gaat om communicerende vaten. Het heeft geen invloed op het begrip "aard van de zaak". Een rietje is nog steeds een rietje wanneer je deze in een glas met frisdrank stopt.

[olaf79]

BBCS,

Je brengt geen nieuwe argumenten meer in de discussie

Dat heeft hij al jaren niet meer. Steeds dezelfde riedels, en iedereen weet het verkeerd behalve deze rechtsgeleerde computerreparateur.

dus ik laat het bij de conclusie dat, onder het begrip aard van de zaak valt dat je van ieder product mag verwachten dat deze beschikt over de eigenschappen die gebruikelijk zijn voor het zelfde soort, waarbij rekening met de omstandigheden moet worden gehouden, zoals of de zaak nieuw of gebruikt, beschadigd of niet, merkartikel of artikel van onbekende herkomst is. Daarmee is je standpunt, dat Olaf heel iets anders onder de aard van de zaak verstaat dan de wetgeving, onjuist.

De hele crux zit in het bijzinnetje mede gelet op. Daarmee maakt de wetgever "de uitspraken van de verkoper" en de "aard van de zaak" ondergeschikt aan de normale verwachting die je mag hebben van een product gebaseerd op andere producten van dezelfde categerie. BBCS blijft echter beweren dat de uitspraken van de verkoper bindend zijn en dat je je als koper alleen kunt beroepen op deze uitspraken

Het is een heilloze zaak aan BBCS zijn verstand te peuteren dat de normale verwachting die je mag hebben (wat ik eerder basiskwaliteit noemde) van groot belang is.

[I'll be back!]

Daarmee maakt de wetgever "de uitspraken van de verkoper" en de "aard van de zaak" ondergeschikt aan de normale verwachting die je mag hebben van een product gebaseerd op andere producten van dezelfde categerie. BBCS blijft echter beweren dat de uitspraken van de verkoper bindend zijn en dat je je als koper alleen kunt beroepen op deze uitspraken

En artikel 7:18BW dan? Die laat jij zomaar weg.

Daarnaast gooi jij de regel dat de zaak aan de overeenkomst moet voldoen ook aan de kant.

[olaf79]

Daarmee maakt de wetgever "de uitspraken van de verkoper" en de "aard van de zaak" ondergeschikt aan de normale verwachting die je mag hebben van een product gebaseerd op andere producten van dezelfde categerie. BBCS blijft echter beweren dat de uitspraken van de verkoper bindend zijn en dat je je als koper alleen kunt beroepen op deze uitspraken

En artikel 7:18BW dan? Die laat jij zomaar weg.

Daarnaast gooi jij de regel dat de zaak aan de overeenkomst moet voldoen ook aan de kant.

Zoals je weet reageer ik niet meer inhoudelijk op jouw onzin en leugens. Mijn vorige post was een reactie op alfatrion

[alfatrion]

De hele crux zit in het bijzinnetje mede gelet op. Daarmee maakt de wetgever "de uitspraken van de verkoper" en de "aard van de zaak" ondergeschikt aan de normale verwachting die je mag hebben van een product gebaseerd op andere producten van dezelfde categerie.

Ik zie het niet als ondergeschiktheid. De wetgever geeft in de toelichting aan dat deze twee onderwerpen genoemd worden om onduidelijkheden weg te nemen. Rechters zullen door de bijzin deze twee onderwerpen als bron moeten zien voor wat de koper mag verwachten. Het woord mede maakt dat deze lijst niet-limitatief is waardoor dat rechters naast deze twee bronnen ook nog andere bronnen mogen hanteren. Uit de wet volgen normaal en bijzonder gebruik als twee andere bronnen. En het staat de rechter vrij om zelf andere bronnen te hanteren, zoals bijvoorbeeld de verkeersopvattingen, welke weergegeven kunnen worden door de consumentenbond.

BBCS blijft echter beweren dat de uitspraken van de verkoper bindend zijn en dat je je als koper alleen kunt beroepen op deze uitspraken.

Zelfs uitspraken van fabrikanten zouden bindend zijn, zelfs indien deze de koper nooit hebben bereikt voor de koop. Jij en ik weten dat dit complete onzin is.

[I'll be back!]

BBCS blijft echter beweren dat de uitspraken van de verkoper bindend zijn en dat je je als koper alleen kunt beroepen op deze uitspraken.

Zelfs uitspraken van fabrikanten zouden bindend zijn, zelfs indien deze de koper nooit hebben bereikt voor de koop. Jij en ik weten dat dit complete onzin is.

Uitspraken zijn inderdaad bindend. Echter zijn daar wel voorwaarden aan verbonden welke in artikel 7:17BW en 7:18BW benoemd zijn.

Aan de ene kant dient de verkopende partij geen belangrijke informatie voor de koop achter te houden, waardoor de koper als hij kennis van die informatie had niet tot de koop was overgegaan. Aan de andere kant dient de koper ook bepaald informatie te weten. Dus kan hij zich niet van de domme houden terwijl redelijkerwijs bepaalde informatie kenbaar was of redelijkerwijs kenbaar hadden kunnen zijn.

Aan beide kanten, zowel kopers als verkopers cq fabrikanten, zie je dat het nog wel eens mis gaat. Vandaar dat de wetgever die clausules heeft opgenomen om zowel de koper als verkoper te kunnen beschermen.

[angel1978]

BBCS blijft echter beweren dat de uitspraken van de verkoper bindend zijn en dat je je als koper alleen kunt beroepen op deze uitspraken.

Zelfs uitspraken van fabrikanten zouden bindend zijn, zelfs indien deze de koper nooit hebben bereikt voor de koop. Jij en ik weten dat dit complete onzin is.

Uitspraken zijn inderdaad bindend. Echter zijn daar wel voorwaarden aan verbonden welke in artikel 7:17BW en 7:18BW benoemd zijn.

Aan de ene kant dient de verkopende partij geen belangrijke informatie voor de koop achter te houden, waardoor de koper als hij kennis van die informatie had niet tot de koop was overgegaan. Aan de andere kant dient de koper ook bepaald informatie te weten. Dus kan hij zich niet van de domme houden terwijl redelijkerwijs bepaalde informatie kenbaar was of redelijkerwijs kenbaar hadden kunnen zijn.

Aan beide kanten, zowel kopers als verkopers cq fabrikanten, zie je dat het nog wel eens mis gaat. Vandaar dat de wetgever die clausules heeft opgenomen om zowel de koper als verkoper te kunnen beschermen.

stop eens met liegen BBCS

[I'll be back!]

stop eens met liegen BBCS

Zo ga je niet met elkaar om.
Ik roep toch ook niet de hele tijd dat jij moet stoppen met liegen als ik het niet met jou eens ben?

Of je gaat inhoudelijk op de zaken in, of je schrijft niets. Maar je standaard belediging dien je wel te stoppen.

[bosse bol]

stop eens met liegen BBCS

Zo ga je niet met elkaar om.
Ik roep toch ook niet de hele tijd dat jij moet stoppen met liegen als ik het niet met jou eens ben?

Of je gaat inhoudelijk op de zaken in, of je schrijft niets. Maar je standaard belediging dien je wel te stoppen.

ik dien helemaal niets te doen.. Jij dient wel te stoppen met liegen !

angel 1978 heb tegen mijn gewoonte in je bericht gemeld.
Het noemen van namen en het steeds hebben over liegen wordt
vervelend.Zoals gewoonlijk met zulk soort members ben je geen haar beter.

[Jolijn]

Kan de moderator hier misschien een 'sticky' topic van maken?

Ideetje?
Zodat een ieder die wil weten hoe HET nu zit met garantie, zich over deze discussie kan buigen en zelf kan bepalen met welk standpunt hij/zij het eens wil zijn.

[trebelski]

Ideetje?
Zodat een ieder die wil weten hoe HET nu zit met garantie, zich over deze discussie kan buigen en zelf kan bepalen met welk standpunt hij/zij het eens wil zijn.

Dat zou mooi zijn maar gaat helaas niet gebeuren. Dit gedoe speelt zich al af sinds 2007/2008 en stopt gewoon niet. Iedereen heeft zijn of haar standpunt ingenomen en het is al jarenlang een welles-nietes spelletje geworden( en dat van volwassen mensen ). Dit kan uitsluitend worden opgelost door ingrijpen van de moderator want tenslotte is deze hele discussie minimaal al 50 maal gevoerd en uit de hand gelopen.Ik ga daar niet alleen I'll be back! /BBCS de schuld van geven want tenslotte kan je het gezeur ook negeren.