[ archief ] Waarom moet een advocaat zo duur zijn

[ronaldv2]

@Voor alle spelling(irritatie)checkers and off-topic writers...
Please get back on topic van deze discussie of leave

@Allemaal:
Als ik nu kijk wat we allemaal geschreven hebben, kan ik er het volgende zaken in ontdekken:
1. De advocatuur heeft een monopolie postie in het "rechts-spreek-circus"
2. Dit maakt kartel-prijs-afspraken mogelijk (door ontwerp van het systeem)
3. De advocatuur laat zichzelf niet controleren (wie gaat dat doen?)
4. De overheid, die dit gehele recht-spreek-circus heeft ontworpem door de eeuwen heen en nog steeds mogelijk maakt, stapt nu zelf naar voren en laat haar ware gezicht zien Onder het mom van "bezuinigingen" worden een kostenverhoging van het griffierecht ingevoerd.

"dinsdag 21 jun 2011 - NOS op 3 - Procederen gaat veel geld kosten"
http://nos.nl/op3/artikel/250065-proced ... osten.html

Met andere woorden (zo als ik het zie):
Een systematisch ontmoedigingsbeleid en kunstmatige drempelvorming voor een "belazerde vrouw/man in de straat" (helaas de meeste van ons), die nog in de illusie gelooft dat zij/hij zijn recht kan halen, via dit steeds duurder wordende rechtencircus".

Terwijl aan de andere kant, bijv "de verkeersboetes" door de "minister" steeds maar stelselmatig verhoogd blijven worden, zonder dat zijn eigen personeel het er mee eens is, en het boete bedrag niet (meer) in verhouding staat met het vergrijp, overtreding van "de wet".

Vraag: Wat denken jullie ervan?
1. Gaan we hier met zijn allen... langzaam mar zeker af op een (financiele) politie-staat met klasse-justitie?
2. Is de rechtspraak uberhaupt nog wel bedoeld om "recht te spreken" of is het een poging om het "gewone volk" steeds verregaander te onderdrukken?

[tarac]

De Nederlandse rechtspraak is natuurlijk "een lachertje". Wij zijn het enige land in de zgn "beschaafde wereld" waar we onszelf niet mogen verdedigen. Zodra de bedragen de kantonrechters-limiet overschrijden, MOETEN we een advocaat nemen. De beruchte zin in een dagvaarding "niet in persoon maar vertegenwoordigd door een procureur".

Ik heb jarenlang in Engeland gewoond, de bakermat van de rechtspraak, en heb me daar ALTIJD persoonlijk kunnen verdedigen, ook in zaken waar het ging om bedragen van meer dan pstg 100.000.= tegen echte multi-nationals (die dan vaak met 3 advocaten aanwezig waren) en dan mocht ik rustig tegen zo'n rechter in de High Court, compleet met hermelijnen mantel, mijn betoog voeren en dan uiteindelijk nog winnen ook !

Geen enkele advocaat in Nederland is beter in staat jouw belangen te behartigen dan dat jij het ZELF kunt. Het 1ste waar een advocaat naar kijkt is het treffen van een schikking tussen partijen. JIJ bent je geld kwijt, tegenpartij is zijn geld kwijt, beide advocaten hebben weer lekker verdiend !
Ik heb zelf eens - is echt eerlijk waar - een advocaat moeten inschakelen om de factuur van een andere advocaat aan te vechten (met gewenst resultaat overigens).

Zo lang het niet echt strict noodzakelijk is: Neem geen advocaat !
Uitzondering: 's avonds lekker advocaat met slagroom !

Edit: Tot dusverre in mijn (best al lange) leven heb ik alle zaken waarin ik mijzelf kon en mocht verdedigen GEWONNEN.
Alle zaken waarin ik een advocaat had zijn geeindigd in of een SCHIKKING of VERLOREN.
Vandaar dat ik geen hoge pet op heb van de advocatuur !

[Thuur56]

@tarac:

Leuk om te lezen dat je dat gelukt is in de UK, zelf procederen. In Nederland wordt dat door de nieuwe griffierechten heel lastig en duur.

Ik ken de Engelse regels niet maar dat klinkt aantrekkelijk...

Het is vooraf heel lastig om er achter te komen wat een goede advocaat is en wie niet, dat geldt denk ik ook voor ondernemingen die een kantoor zoeken.

Door de nieuwe grens bij de kantonrechter (van 5000 naar 25000) mag je nu tot 25000 zonder advocaat procederen en hulp zoeken van een paralegal.

Alternatief is (als je dat overeengekomen bent) arbitrage maar dat is ook niet altijd goedkoop en daarnaast mediaton.

Daarnaast kunnen consumenten zich vrij goedkoop richten tot een geschillen commissie als die bestaat.

Beste is uit problemen blijven. Lezen wat je tekent en een betrouwbare partij zoeken waar je zaken mee doet.

[J@@N]

Leuk om te lezen dat je dat gelukt is in de UK, zelf procederen. In Nederland wordt dat door de nieuwe griffierechten heel lastig en duur.

Zelfs wanneer je verweerder bent, moet je diep in de buidel gaan tasten en wanneer je dit niet kan, ja dan heb je voorbaat al verloren. In welk beschaaft westers land heb je zo ,n achterlijke wetgeving

[tarac]

@ J@@n

Die wet zal er ook niet door komen. Is tegenstrijdig aan de rechten van de mens en zal dus best wel door iemand aangevochten worden tot aan Straatsburg aan toe.

@Thuur 56
Je kan nooit van te voren voor de 100% inschatten met wie je zaken doet, zodat je ongewild toch in de problemen raakt.
Daarom is het zo onbegrijpelijk dat men nu in nederland wil invoeren dat een gedaagde OP VOORHAND al griffiekosten moet betalen !

Zoals ik al hierboven aan J@@n meldde, zodra die wet er ooit komt, dan zal die onmiddelllijk aangevochten worden. Dit KAN en MAG NOOIT toegstaan worden in een land dat zich beschaafd noemt !

Ik blijf er bij dat IEDEREEN zichzelf kosteloos mag verdedigen tegen welke aantijging dan ook, zowel civiel- als strafrechtelijk !

[J@@N]

@tarac,

Ik hoop oprecht dat je gelijk hebt, maar vrees het ergste

De reputatie die de zogenaamde volksvertegenwoordiging hier heeft, kijk maar
naar het recente gebeuren rond de ID kaart. Weet het altijd zo te draaien dat zij uiteindelijk rechtsom dan wel linksom hun zin krijgen!

En ja dan word het misschien niet in juli 2012 ingevoerd maar 1 januari 2013 / 2014 uiteindelijk zal het er dan toch gaan komen, maar hopelijk zit ik ernaast en heb jij gelijk

[ArneLH]

Die wet zal er ook niet door komen. Is tegenstrijdig aan de rechten van de mens en zal dus best wel door iemand aangevochten worden tot aan Straatsburg aan toe.

Iedereen kan voor zover ik weet een verzoekschrift indienen bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens

[tarac]

Die wet zal er ook niet door komen. Is tegenstrijdig aan de rechten van de mens en zal dus best wel door iemand aangevochten worden tot aan Straatsburg aan toe.

Iedereen kan voor zover ik weet een verzoekschrift indienen bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens

Zijn er nog vrijwilligers of komt het allemaal weer op mij neer ?
Grapje, maar ik denk dat zelfs advocaten en/of rechters dit zullen aanvechten, zo niet, dan zal een politieke partij dat wel voor ons doen.

[Thuur56]

@tarac,

Ik meen dat je eerst alle Nederlandse mogelijke procedures moet doen voordat je naar EHRM kunt gaan.

Ik moet wel even nakijken in welke vorm die tarieven geregeld worden. Tegen formele wetten kan je op grond van art 120 Grondwet (nog) geen gerechtelijke procedure starten: "De rechter treedt niet in de beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen".

Het EHRM zal dan toetsen denk op op art 6 met 18. Probleem is wel dat de procedure lang kan duren en niet zeker is dat het Hof de zaak wil behandelen.

Een snellere weg is de politiek, juist omdat ook de rechters en advocaten, zoals ik de krant lees, mordicus tegen dit voorstel zijn. Luisteren de politici wel naar hun kiezers?

[J@@N]

Een snellere weg is de politiek, juist omdat ook de rechters en advocaten, zoals ik de krant lees, mordicus tegen dit voorstel zijn. Luisteren de politici wel naar hun kiezers?

Wat een domme vraag, (sorry) niet persoonlijk bedoeld

In hooft letters: NEEN

Een goed voorbeeld was, tijdens afgelopen verkiezingen;
De huidige minister precedent leugenaar, was toen bij een invalide mevrouw die doodsbang was haar PGB kwijt te raken, die leugenaar beloofde toen met de hand op zijn hard dat wanneer hij gekozen zou worden, dit niet zou gebeuren. Hij was toen nog niet camera schuw. Zie daar, einde PGB. En nu is deze leugenaar wel camera schuw!

Neen, de grootste aso 's / graaiers / onbetrouwbaar tuig zonder enige normen en waarden zitten in de haag. Als je iets belooft moet je het nakomen, niet tijdens de verkiezingen van alles beloven en mooie verhalen vertellen voor de camera en wanneer je eenmaal in het pluche zit. Net doen of er nooit beloftes gemaakt zijn en dan plotseling bang voor de camera!

Tijdens de verkiezingen kan wel weer van alles belooft worden, maar in een land als Nederland, betekend een belofte in verkiezingstijd niets

[ronaldv2]

Grapje, maar ik denk dat zelfs advocaten en/of rechters dit zullen aanvechten, zo niet, dan zal een politieke partij dat wel voor ons doen.

Tuurlijk, slaapt u maar rsutig verder, uw regering waakt over HUN EIGEN BELANGEN terwijl een iedere onnozele kiezer zich in slaap laat sussen
- door holle verkiezings beloften,
- een gelikte media-verkiezings-show.

En daarna facebooken, twitteren, hyven en bloggen we allemaal weer 4 jaar verder tot de volgende verkiezingen

Een snellere weg is de politiek, juist omdat ook de rechters en advocaten, zoals ik de krant lees, mordicus tegen dit voorstel zijn. Luisteren de politici wel naar hun kiezers?

Snel? wat is jouw defenitie van snel J@@n?
Als er bijv. voetbal supporters is ongewenst uithalen heb je snel-recht. Ik kan me zelf niets herinneren dat de politiek ooit iets "snel" heeft gedaan, want dat betekent dat ze tot actie moeten overgaan...

De tactiek die "de (mensen in de) politiek" hanteert is de volgende:
1 - Iets waar ze niet aan willen, komt niet op de "politieke agenda"
Dit is iets vaags waar alle "politicie" trouw aan hebben gezworen tijdens hun aanstelling in de politiek, de regering, het kabinet. Ze zullen dus nooit iets doen om het huidige (rechts) systeem te ondermijnen.. Dus zelfs niet voor "hun kiezers", "eigen ego" of "onnozele achterban".
Als jouw uitdaging eronder valt, kun je er beter zelf actief mee aan de slag gaan, op straat, wil je ooit iets bereiken.

2 - Krijg je het wel op "de politieke agenda".. dan heb je - als volgende vijand - de ingebouwde systematisch verdeelheid:
Links, Centrum, Midden, Rechtse partijen met elk hun eigen standpunt op "de zaak". Kunnen vervolgens miljoenen belastingbetalers euros van vernietiging door er:
- uren, dagen, maanden over te debateren (leeg inhoudeloos ge*** in de ruimte, zonder effect, tastbaar resultaat).
- dure, externe of parlementaire onderzoeken laten houden.
- dikke, onleesbare rapporten te (laten) schrijven.
- een volks-stemming (referendum) houden (wanneer was dat voor het laatst
- weer over die uitkomsten van referendum / rapporten te debateren
Totdat de originele aandrager van "de zaak" van verveling is verhuisd naar het hiernamaals en de media jouw aandacht allang weer hebben verdronken in een door de USA gecensuurde stroom van "binnenlands","buitenlands" nieuws, voetbal, en andere onzin... richting het volgende - voor hun eigen doelen - belangrijke angst-zaaiende onderwerpen

Dus....als jij op de echt politiek wilt wachten.. succes.. mijn zegen heb je.

Als je echt iets werkelijks en wezenlijks wilt bereiken: "Become the change you want to see in this world" (c) Gandhi

[Thuur56]

Ik ben er wat dieper ingedoken en uit de rechtspraak komt naar voren dat in een aantal gevallen verhuurders in het gelijk zijn gesteld. Het zal van de (persoonlijke) omstandigheden afhangen wat de rechter zal beslissen.

handige link die ik kreeg: http://www.huurgeschil.nl/

[CarolineL]

Ach advocaat en duur zijn...
Het is een kwestie van goed zoeken en bij het intakegesprek kritische vragen stellen.

De verhoging van griffierecht komt van de overheid af, en er bestaat geen advocaat die hier blij mee is. Ondanks het feit dat sommige advocaten veel declareren, blijft het voor veel andere advocaten een bron van inkomen.

Ik doe als advocaat heel veel rechtsbijstand, voor personen die het vermogen niet hebben. Daarnaast is mijn uurtarief het minimum wat door de orde is opgelegd. Lager dan dat mag ik dus niet. Dat wil niet zeggen dat ik niet mag middelen in rekeningen; ik schrijf alle minuten ter verduidelijking maar breng lang niet alles in rekening. Dat hoort bij het stukje service dat je moet geven als dienstverlener. Mijn advies is gewoon goed zoeken, vragen naar ervaringen en zelf zo veel mogelijk voorbereiden. Bij een normale advocaat kan dat bijzonder schelen in de kosten.

Groet, Caroline

[Thuur56]

@Caroline

Zeker, er zijn goede, nette en zelfs bevlogen en minder commerciële advocaten. Naast advocaten zijn er natuurlijk ook verschillende soorten juristen die burgers en MKB kunnen bijstaan en dat ook doen in de praktijk.

Voor simpele zaken is straks het griffierecht een enorme drempel en ik voorzie, zeker in consumenten zaken, dat de rol van geschillen cie's groter zal worden.

Voor bijvoorbeeld arbeidszaken heeft het zeker zin om b.v. vakbondjuristen te raadplegen en b.v. bij bouwgeschillen Vereniging Eigen Huis.

De reden dat er een minimum tarief zou moeten zijn voor advocaten is mijn niet duidelijk, zeker nu bijna alle andere beroepen gedereguleerd worden en veel werk ook gedaan wordt door niet-advocaten (para legals) die advocaten ondersteunen (ook notarissen)

[CarolineL]

Ik kan het alleen maar toejuichen dat mensen samen actie gaan ondernemen en krachten bundelen; ten slotte is het te zot voor woorden dat het straks alleen maar mogelijk is om je recht te halen als je het (vele) geld ervoor hebt.

Paralegals doen ook in veel gevallen bijzonder goed werk; zeker als het om een echtscheiding in overleg gaat kan dat immens veel kosten besparen! Gelukkig kan iemand het ook goedkoper maken door overzichtelijk stukken aan te leveren, van te voren aan te geven wat zij wel en niet willen. Bovenal vind ik het belangrijk om vroeg te weten of iemand klachten heeft en bij een intakegesprek geef ik dat ook aan.

Het is namelijk wederzijds respect dat nodig is voor een goede gang van zaken.

Een minimumtarief is zeker te verdedigen. Dat heeft heel veel te maken met het feit dat rechtsbijstandszaken ongeveer 33 euro per uur opleveren. Hier kan een zelfstandig advocaat de kantoorkosten nét aan van betalen. Laten we grofweg stellen dat een advocaat die werk verricht op basis van "pro deo"; hier vijf euro aan over houdt. Bent u dan nog van mening dat een advocaat duur is?
De ratio tussen rechtsbijstand & betalende cliënte is geen 50/50 maar vaak is het 1 betalende cliënt op 9 rechtsbijstandscliënten. En dan wordt er nog met gemak bezuinigd op de vergoedingen rechtsbijstand.

Ik begrijp zeker dat sommige mensen heel veel pech hebben gehad met een advocaat. maar ik zie hier meningen geventileerd worden die wat mij betreft te kort door de bocht gaan. Het is vervelend dat mensen oprecht denken dat je echt rijk wordt van dit vak. Dat zal uiteraard het geval zijn voor een handjevol advocaten, maar er zitten genoeg advocaten tussen die een modaal inkomen hebben.

Groet, Caroline

[Thuur56]

@Caroline,

Dank voor je uiteenzetting. Ik heb even zitten snuffelen op Raad van Rechtspraak maar kom het bedrag dat jij noemt niet tegen. Wel een heel systeem van punten enz. Bedoel jij dat je slechts 33,- per uur krijgt of dat dit overblijft na aftrekking van een honorarium?

Ik lees ook op die site dat vergoeding Basisbedrag 103,19 en vergoeding voor administratieve lasten 17,63. Is dat per uur of per punt?

Daarnaast nog een reiskosten vergoeding dacht ik.

Natuurlijk is voor advocaten die tarieven van 200- 600 per rekenen dit mager maar als je 40 uur per week zou werken toch nog een respectable bruto 16.000 per maand waar natuurlijk wel kosten vanaf moeten maar toch kan er toch wel genoeg van overblijven om niet van honger te sterven.

[CarolineL]

@Thuur56

Die vergoeding is inderdaad per punt waarbij 1 punt staat voor drie uur werk. De vaste kostenvergoeding wordt uitgekeerd bij civiele zaken en is meestal rond 18 euro. daarvoor wordt overigens verwacht dat alle stukken in concept naar de cliënt gaan en met lijvige stukken kom je op portikosten net uit. Daarnaast mag je per jaar slechts 250 toevoegingen doen. 40 uur per week bezig zijn is een getal wat weinig advocaten zullen halen.

Ik zeg niet dat advocaten geen belegde boterham hebben hoor, alleen dat het allemaal wat anders ligt dan men geneigd is te denken

Groet en een fijn weekend, Caroline

[ronaldv2]

@CarolineL: Dank je wel voor je inhoudelijke reactie op dit topic.
Ik ben blij dat er nog zulke oprechte en eerlijke kamjers bestaan als jij, die hun beroep nog echt uitoefenen zoals het - van oorsprong - bedoeld is.

Bedankt voor het uiteenzetten van de kosten-gerelateerde zaken.
Deze informatie iets dat vaak - voor de gewone vrouw/man - verborgen blijft.

[Scorpio-8891]

TIP: Bij gesubsidieerde rechtsbijstand krijgt de advocaat een zeer laag salaris betaald (door de overheid), meestal maar iets meer dan de helft van het normale tarief. Als jouw advocaat bereid was om in andere zaken voor dit zeer lage tarief te werken, dan zou je heel goed kunnen stellen: waarom zou ik meer moeten betalen dan de overheid? Of in ieder geval: waarom zou ik opeens het dubbele moeten betalen?

Jouw (pro deo) advocaat zal niet gelukkig zijn met deze tip, maar jij kunt er jouw voordeel mee doen.

Stel aan jouw advocaat voor (als je geen recht hebt op rechtsbijstand), of hij/zij hetzelfde aan jou in rekening wil brengen als dat de overheid betaald zou hebben. Of: overheidstarief + 20% (of 50% of welk percentage dan ook waarover je het eens kunt worden).
Bespreek dit wel vooraf met jouw advocaat en laat de advocaat die afspraak duidelijk vastleggen in de overeenkomst.

[Bor Komorovski]

Dat komt m.i. gewoon neer op afdingen op de uurtarieven. En dat ligt er maar helemaal aan of dat mogelijk is, het zal per advocaat verschillen.