[ archief ] Organisator annuleert activiteit en brengt 20% in rekening als ik geen andere datum wil kiezen maar wil ontbinden

[Moneyman]

Volgens mij is er pas bij sprake van verzuim bij een verwijtbare tekortkoming. Waar geen sprake van is, want verkoper beschikt niet over een "wind knop." Overmacht dus.

Dat is een onjuiste rechtsopvatting. Er moet sprake zijn van een toerekenbare tekortkoming (art. 6:74 lid 1 BW) Wat toerekenbaar is, bepaalt art. 6:75 BW.

Artikel 6:74 BW gaat niet over verzuim!

Nee, klopt, het vormt de opmaat ernaar toe.

Maar zolang je die datum niet bepaalt, is er geen sprake van een complete (voldoende bepaalbare) overeenkomst. In cases als de onderhavige is de datum mijns inziens juist wél een kernbeding. Ik probeer dit altijd te beoordelen aan de hand van de vraag of je zonder het bewuste beding de ander aan de overeenkomst kunt houden. Dat is in dit geval zonder concrete datum niet het geval.

"En je kan prima overeenkomen dat je een dagje mag surfen voor 15 euro." Ik hoor geen argumenten waarom je de ander niet zou kunnen houden aan een dergelijke overeenkomst.

Hoe wil je iemand aan die overeenkomst houden zonder een datum te bepalen?

[witte angora]

Maar in de overeenkomst staat toch dat bij onvoldoende wind de activiteit naar een andere dag verplaatst wordt? Daar ga je mee akkoord als je tekent. Op het moment dat je tekent moet je er zelf ook rekening mee houden dát er op de betreffende dag te weinig wind kan staan. Dat is niet alleen ondernemersrisico, dat is ook deelnemersrisico. Je weet van tevoren waar je voor tekent.

Het lijkt wel of mensen geen incasseringsvermogen meer hebben, sorry, Alles moet maar met wetjes dicht getimmerd worden, mensen mogen geen enkele schade of nadeel ondervinden, geen enkel risico lopen, en zich vooral niet tekort gedaan voelen. Maar goed, als het wettelijk kan en mag, dan moet de topicstarter voor die paar euro maar gaan procederen.

[Moneyman]

Maar goed, als het wettelijk kan en mag, dan moet de topicstarter voor die paar euro maar gaan procederen.

Het móet niet, het kán. Een wezenlijk verschil. TS komt hier om zijn rechten na te vragen, krijgt het juiste advies en kan vervolgens zélf zijn knopen tellen.

Ik zou het er, gezien de lage bedragen, bij laten zitten. Get over it, zeg maar.

[alfatrion]

Artikel 6:74 BW gaat niet over verzuim!

Nee, klopt, het vormt de opmaat ernaar toe.

Zolang je geen schadevergoeding verlangt, dan kun je art. 6:74 BW passeren, omdat je kunt ontbinden op grond van artikel 6:265 BW, waarvoor ook in beginsel verzuim nodig is.

Hoe wil je iemand aan die overeenkomst houden zonder een datum te bepalen?

Als er geen datum is afgesproken, dan moet dat achteraf in goed overleg worden bepaald. Immers, schuldeiser en schuldenaar zijn verplicht zich jegens elkaar te gedragen overeenkomstig de eisen van redelijkheid en billijkheid.

Dolfinarium - Ticket zonder datum ad € 20,50
https://tickets.dolfinarium.nl/selectio ... 1168895861

Het lijkt wel of mensen geen incasseringsvermogen meer hebben, sorry, Alles moet maar met wetjes dicht getimmerd worden, mensen mogen geen enkele schade of nadeel ondervinden, geen enkel risico lopen, en zich vooral niet tekort gedaan voelen.

Dat is jouw interpretatie van de discussie.
- Geen overmacht => je geld terug + schadevergoeding
- Wel overmacht => alleen je geld terug

Ik zou het er, gezien de lage bedragen, bij laten zitten. Get over it, zeg maar.

Dat zullen de meeste doen, het geen meteen verklaard waarom het bedrijf deze regeling kan hanteren.

[arvandongen]

De overeenkomst is redelijk duidelijk wat er moet gebeuren als de (weers-)omstandigheden ervoor zorgen dat de activiteit niet kan doorgaan op de geplande datum. Dat de ondernemer een deel van het risico (=vooruitbetaalde kosten) bij de klant wil neerleggen vind ik ook begrijpelijk.

Echter, de ondernemer slaat hier de plank volledig mis door:
- geen vergoeding aan te bieden bij een goedkopere activiteit op de plandatum
- geen vergoeding aan te bieden bij een kortere activiteit op een overeengekomen latere datum.
In beide gevallen is er geen sprake van relevant verlies voor de ondernemer. Door op deze wijze te handelen kan je positieve recenties of goede mond-tot-mond reclame wel vergeten. Dat is mede schadelijk voor de ondernemer op lange termijn, en alles voor een beetje extra (onterechte!) inkomsten op korte termijn.

Ik zou als klant van deze ondernemer wat moeite doen om mijn vooruitbetaalde gelden 100% terug te krijgen. Hopelijk is een pittige brief met de juiste wetsartikelen voldoende. Anders een klacht bij een branchevereniging of bij een geschillencommissie? Een rechtzaak zou ik niet doen.

Succes!

[alfatrion]

Waarom wel naar de geschillencommissie en niet naar de rechter? Als je kunt procederen bij de geschillencommissie dan kun je ook procederen bij de kantonrechter. De geschillencommissie is goedkoper en in Den Haag, terwijl de kantonrechter duurder is en in je eigen woonplaats.

[Moneyman]

Artikel 6:74 BW gaat niet over verzuim!

Nee, klopt, het vormt de opmaat ernaar toe.

Zolang je geen schadevergoeding verlangt, dan kun je art. 6:74 BW passeren, omdat je kunt ontbinden op grond van artikel 6:265 BW, waarvoor ook in beginsel verzuim nodig is.

Klopt, maar wat extra context is wel handig voor degenen die niet direct in wetsartikelen denken

Hoe wil je iemand aan die overeenkomst houden zonder een datum te bepalen?

Als er geen datum is afgesproken, dan moet dat achteraf in goed overleg worden bepaald. Immers, schuldeiser en schuldenaar zijn verplicht zich jegens elkaar te gedragen overeenkomstig de eisen van redelijkheid en billijkheid.

Dolfinarium - Ticket zonder datum ad € 20,50
https://tickets.dolfinarium.nl/selectio ... 1168895861

Achteraf in goed overleg? Met die redenering kan je ieder kernbeding ontkrachten. Ook de prijs en de activiteit kan je achteraf overeenkomen. De vergelijking met het Dolfinarium gaat niet op: daar kan je op ieder willekeurig moment naar binnen lopen. Bij een activiteit als in dit topic natuurlijk niet: daar moet (naast wind ) ook ruimte in de agenda, begeleiding en materiaal aanwezig zijn op het bewuste moment.

[arvandongen]

Waarom wel naar de geschillencommissie en niet naar de rechter? Als je kunt procederen bij de geschillencommissie dan kun je ook procederen bij de kantonrechter. De geschillencommissie is goedkoper en in Den Haag, terwijl de kantonrechter duurder is en in je eigen woonplaats.

Gewoon. Mijn inschatting van kosten en moeite en inschatting van 20% van het vooruitbetaalde bedrag. De topic starter mag er wat mij betreft anders over denken. Die kent immers alle details.

[witte angora]

Maar goed, als het wettelijk kan en mag, dan moet de topicstarter voor die paar euro maar gaan procederen.

Het móet niet, het kán. Een wezenlijk verschil. TS komt hier om zijn rechten na te vragen, krijgt het juiste advies en kan vervolgens zélf zijn knopen tellen.

Ik zou het er, gezien de lage bedragen, bij laten zitten. Get over it, zeg maar.

Klopt, het moet niet, en het mag. Het 'moeten' wat ik bedoel is ook niet 'moeten' in de zin dat er geen andere keuze is; het is een 'moeten' in de zin van: er wordt een advies gevraagd en gegeven, dóe het dan ook maar.

Er wordt zelfs al over een geschillencommissie en een kantonrechter gesproken... Voor hoeveel? Euro of drie? Prijs van een kop koffie in een wat duurder restaurant. Of de prijs van één bier inclusief fooi. Trakteer iemand op een biertje die je net in het café ontmoet hebt en met wie je zo lekker zit te kletsen, ben je het ook kwijt.

Maar goed, je kunt er ook uren aan tijd en negatieve energie in stoppen. Het kan, dus het mag.

[alfatrion]

Achteraf in goed overleg? Met die redenering kan je ieder kernbeding ontkrachten. Ook de prijs en de activiteit kan je achteraf overeenkomen.

Nee, want zijn wel kernbedingen. Het moment is geen kernbeding, maar een algemene voorwaarde die voor een of beide partijen belangrijk is.

Volgens de jurisprudentie van de Hoge Raad moet het begrip kernbeding, mede gelet op de ontstaansgeschiedenis van artikel art. 6:231 onder a BW in het licht van art. 4 lid 2 van Richtlijn 93/13/EEG van de Raad van de Europese Gemeenschappen van 5 april 1993 betreffende oneerlijke bedingen in consumentenovereenkomsten, zo beperkt mogelijk worden opgevat, waarbij als vuistregel kan worden gesteld dat ‘kernbedingen’ veelal zullen samenvallen met de essentialia zonder welke een overeenkomst, bij gebreke van voldoende bepaalbaarheid van de verbintenissen, niet tot stand komt (MvT Ⅱ, Parl. Gesch. Boek 6 (Inv. 3, 5 en 6), blz. 1521). Voor de vaststelling van wat daaronder moet worden verstaan is dan ook niet bepalend of het beding in kwestie een voor de gebruiker of voor beide partijen belangrijk punt regelt, maar of het van zo wezenlijke betekenis is dat de overeenkomst zonder dit beding niet tot stand zou zijn gekomen of zonder dit beding niet van wilsovereenstemming omtrent het wezen van de overeenkomst sprake zou zijn (MvA Ⅱ, Parl. Gesch. Boek 6 (Inv. 3, 5 en 6), blz. 1527). (Zie Hoge Raad 19 september 1997, ECLI:NL:HR:1997:ZC2435).
Waar in de wetsgeschiedenis wordt opgemerkt dat bepalend is of een beding van zo wezenlijke betekenis is dat zonder dat beding de overeenkomst niet tot stand zou zijn gekomen of zonder dit beding niet van wilsovereenstemming omtrent het wezen van de overeenkomst sprake zou zijn, moet zulks dan ook in de zojuist bedoelde objectieve zin worden begrepen, en kan daaraan niet worden ontleend dat de subjectieve inzichten van de partijen of één van hen van belang zouden zijn. De vraag of partijen zelf bedingen tot kernbedingen kunnen bestempelen, moet ontkennend worden beantwoord; het dwingende karakter van de regeling verzet zich tegen alle bedingen die ertoe strekken, de door de wet geboden bescherming te verijdelen (Vergelijk Hoge Raad 21 februari 2003, ECLI:NL:HR:2003:AF1563).

De vergelijking met het Dolfinarium gaat niet op: daar kan je op ieder willekeurig moment naar binnen lopen. Bij een activiteit als in dit topic natuurlijk niet: daar moet (naast wind ) ook ruimte in de agenda, begeleiding en materiaal aanwezig zijn op het bewuste moment.

Dat is allemaal te organiseren. Je kan achteraf reserveren of op de bonnefooi komen met het risico dat je een uurtje moet wachten in het cafe.

Waarom wel naar de geschillencommissie en niet naar de rechter? Als je kunt procederen bij de geschillencommissie dan kun je ook procederen bij de kantonrechter. De geschillencommissie is goedkoper en in Den Haag, terwijl de kantonrechter duurder is en in je eigen woonplaats.

Gewoon. Mijn inschatting van kosten en moeite en inschatting van 20% van het vooruitbetaalde bedrag. De topic starter mag er wat mij betreft anders over denken. Die kent immers alle details.

Een dergelijke zaak ziet overigens nooit de binnenkant van de rechtszaal. De ondernemer bied gewoon aan om de 20% van het vooruitbetaalde bedrag plus de proceskosten te betalen.

[CJAB93]

Maar goed, als het wettelijk kan en mag, dan moet de topicstarter voor die paar euro maar gaan procederen.

Het móet niet, het kán. Een wezenlijk verschil. TS komt hier om zijn rechten na te vragen, krijgt het juiste advies en kan vervolgens zélf zijn knopen tellen.

Ik zou het er, gezien de lage bedragen, bij laten zitten. Get over it, zeg maar.

Ik was inderdaad niet van plan het zo ver te laten komen, maar wilde graag gewapend de pittige discussie aan kunnen gaan. Bovendien werd mijn nieuwsgierigheid getriggerd of zulke voorwaarden zomaar kunnen. Dus mijn dank (aan iedereen hier) voor het uiteenzetten van de wettelijke kant van het verhaal.

Maar in de overeenkomst staat toch dat bij onvoldoende wind de activiteit naar een andere dag verplaatst wordt? Daar ga je mee akkoord als je tekent. Op het moment dat je tekent moet je er zelf ook rekening mee houden dát er op de betreffende dag te weinig wind kan staan. Dat is niet alleen ondernemersrisico, dat is ook deelnemersrisico. Je weet van tevoren waar je voor tekent.

Het lijkt wel of mensen geen incasseringsvermogen meer hebben, sorry, Alles moet maar met wetjes dicht getimmerd worden, mensen mogen geen enkele schade of nadeel ondervinden, geen enkel risico lopen, en zich vooral niet tekort gedaan voelen. Maar goed, als het wettelijk kan en mag, dan moet de topicstarter voor die paar euro maar gaan procederen.

Ik ben er niet op uit om ondernemertje-te-pesten, maar het lijkt me niet onredelijk dat ik gecompenseerd wil worden als ik een goedkopere of kortere activiteit onderneem. Ik moet de organisator ook op z'n blauwe ogen geloven dat er onvoldoende wind staat. Als de ondernemer zijn best doet om met mij mee te denken en het lukt dan nog niet, dan mag hij die euro's best houden en komen wij een andere of kortere activiteit doen. Maar telefonisch werd er totaal niet meegedacht en moesten we het zelf maar uitzoeken.

Ik zou het er, gezien de lage bedragen, bij laten zitten. Get over it, zeg maar.

Dat zullen de meeste doen, het geen meteen verklaard waarom het bedrijf deze regeling kan hanteren.

Dat is dus inderdaad het hele probleem. Die paar euro's (28 om precies te zijn) boeien me niet zoveel, maar het gaat me om het principe. Is wel heel makkelijk verdienen anders. Het zijn vooral de omstandigheden eromheen (weinig meedenken bij het plannen van een nieuwe datum, geen geld terug bij andere of kortere activiteit, weinig klantvriendelijkheid) dat ik het er niet zomaar bij wil laten zitten. Daardoor krijg ik bijna het idee dat ze er op aansturen dat we niet komen zodat men verdient zonder er iets voor te doen...Overigens ben ik niet de enige waar weinig wordt meegedacht: https://www.tripadvisor.nl/ShowUserRevi ... vince.html
Dus niet een gevalletje rechtzaak, maar een gevalletje (ijs)koude douche .

[Moneyman]

Achteraf in goed overleg? Met die redenering kan je ieder kernbeding ontkrachten. Ook de prijs en de activiteit kan je achteraf overeenkomen.

Nee, want zijn wel kernbedingen. Het moment is geen kernbeding, maar een algemene voorwaarde die voor een of beide partijen belangrijk is.

(...) waarbij als vuistregel kan worden gesteld dat ‘kernbedingen’ veelal zullen samenvallen met de essentialia zonder welke een overeenkomst, bij gebreke van voldoende bepaalbaarheid van de verbintenissen, niet tot stand komt (MvT Ⅱ, Parl. Gesch. Boek 6 (Inv. 3, 5 en 6), blz. 1521).

OP het moment dat je een activiteit afspreekt waarbij juist de dag én het moment minstens zo essentieel zijn als bijvoorbeeld de prijs, , is dat in mijn optiek zeker een essentialia als hierboven bedoeld.

De vergelijking met het Dolfinarium gaat niet op: daar kan je op ieder willekeurig moment naar binnen lopen. Bij een activiteit als in dit topic natuurlijk niet: daar moet (naast wind ) ook ruimte in de agenda, begeleiding en materiaal aanwezig zijn op het bewuste moment.

Dat is allemaal te organiseren. Je kan achteraf reserveren of op de bonnefooi komen met het risico dat je een uurtje moet wachten in het cafe.

Dat valt maar te bezien: vrijwel altijd zijn dit geen activiteiten "op inloop", maar puur op afspraak.

[16again]

Een overeenkomst komt tot stand door aanbod en aanvaarding. Nu het al dan niet aanwezig zijn van wind tot het aanbod behoort (zoals al eerder uitgelegd is)....

Is die laatste zin een feit of een mening?

[alfatrion]

OP het moment dat je een activiteit afspreekt waarbij juist de dag én het moment minstens zo essentieel zijn als bijvoorbeeld de prijs, , is dat in mijn optiek zeker een essentialia als hierboven bedoeld.

Dat blijf je maar roepen, alleen is het betoog afwezig. Je blijft steken op "omdat ik het vind". Ik hoor niet waarom bij "dagje surfen voor 15 euro" de verbintenissen van partijen niet bepaalbaar zouden zijn, indien de data waarop deze verbintenissen zouden moeten worden uitgevoerd niet afgesproken zouden zijn.

De verbintenissen die partijen op zich nemen, moeten bepaalbaar zijn.

[Moneyman]

Het betoog is er wel, alleen je bent het er niet mee eens Ik zou het met je eens zijn als je dat "dagje blokarten voor 15 euro" op ieder willekeurig moment zou kunnen doen. Maar dat is niet het geval, zoals ik al heb aangegeven. Juist het gegeven dat de activiteit niet zomaar op ieder moment kan worden uitgevoerd, maakt dat de datum/ tijdstip een essentialia is. Zonder dat is deze overeenkomst niet voldoende bepaalbaar.

[Moneyman]

Een overeenkomst komt tot stand door aanbod en aanvaarding. Nu het al dan niet aanwezig zijn van wind tot het aanbod behoort (zoals al eerder uitgelegd is)....

Is die laatste zin een feit of een mening?

Een feit. De uitleg die door Alfatrion op dit punt is gegeven is tot op heden ook nog niet weerlegd.

[NeoDutchio]

Je snapt het zelf niet. De datum MOET niet verzet worden, het bedrijf WILT de datum verzetten. Een consument heeft het recht om de overeenkomst te ontbinden, omdat het bedrijf niet op de afgesproken datum levert. Een consument mag van dat recht gebruik maken, ook als het bedrijf de overeenkomst wilt aanpassen. Immers, een overeenkomst kun je alleen aanpassen als alle betrokken partijen daar akkoord mee zijn.

Wat je afspreekt moet je doen. Als je afspreekt "de 30e gaat we surfen" dan moet je de 30e gaan surfen en als je de 30e niet gaat surfen, omdat er geen wind is en je dat nodig hebt om te kunnen surfen, dan heb je niet gedaan wat je hebt afgesproken.

De overeenkomst is dat er op datum x een activiteit gedaan gaat worden mits er voldoende wind staat. De afspraak nu kan niet doorgaan omdat er niet voldoende wind staat. De overeenkomst blijft gewoon staan en de voorwaarden, die echt niet onredelijk zijn, blijven van toepassing.
Als je een keuken koopt en afspraak is dat deze op datum x gemonteerd word. Echter, de ochtend van levering is er noodweer en de straat staat onder water. De auto met keuken en monteurs kunnen niet bij het huis komen. Dan kan je niet als klant de order annuleren omdat ze niet op het afgesproken moment kunnen komen.
In dit geval is er gewoon een geldige overeenkomst. Dus als de klant wil annuleren omdat deze ineens niet meer gebruik wil maken van de overeenkomst, dan zijn daar gewoon kosten aan verbonden.
De klant krijgt nu de keuze, verzetten naar een nieuwe datum (mits er dan wel voldoende wind staat), of een andere activiteit doen die wel kan bij dat weertype. En ja, de klant kan ook annuleren, maar dan tegen kosten.

[witte angora]

Een overeenkomst komt tot stand door aanbod en aanvaarding. Nu het al dan niet aanwezig zijn van wind tot het aanbod behoort (zoals al eerder uitgelegd is)....

Volgens mij behoort het al dan niet aanwezig zijn van wind juist niet tot het aanbod. Immers, er wordt gesteld dat als er geen wind is, dat de datum verplaatst wordt. Er wordt dus geen garantie gegeven dat er op een bepaalde datum en een bepaald tijdstip wind is. Dus is er ook geen (gegarandeerd) aanbod.

Er is een aanbod om op een geschikt moment deze activiteit te houden, waarbij er in principe een datum is vastgelegd. Maar het al dan niet door kunnen gaan van die datum is dus afhankelijk van het al dan niet aanwezig zijn van wind.

[arvandongen]

De 20% die niet vergoed wordt bij annulering is sowieso onredelijk te noemen.

De ondernemer hoeft immers vooraf geen extra kosten te maken om te kunnen voldoen aan de overeenkomst met haar klanten. De apparatuur, de blokart, is al in het bezit. De gemiddelde Nederlandse weersomstandigheden is een factor die de ondernemer in zijn prijsstelling zou moeten meenemen. Het zal jaarlijks redelijk vaak voorkomen dat er te weinig of juist te veel wind is.

Als een klant zou besluiten te annuleren bij goede weersomstandigheden, dan lijdt de ondernemer natuurlijk wel verlies door gemiste inkomsten. Maar dat is hier niet aan de orde. Bovendien, wegens o.a. de volgeplande agenda van de ondernemer, kon er geen nieuwe datum overeengekomen worden binnen een termijn die door TS als redelijk beschouwd wordt.

[alfatrion]

Het betoog is er wel, alleen je bent het er niet mee eens

Een betoog is een verdediging van een standpunt met het benadrukken van argumenten en ontkrachten van tegenargumenten. Wat in jouw berichten teruglees is dat je steeds met andere woorden hetzelfde standpunt inneemt en geen argumenten geeft, tenzij het cirkelargument meetelt (het moment is essentieel en daarom behoort het tot de essentialia).

Je stelt dat het moment een kernbeding is. De vraag is dan waarom het moment een kernbeding zou zijn. Je stelt dat als het moment niet bepaald is, de ondernemer niet aan de overeenkomst te houden is. De vraag is dan waarom kan de ondernemer niet aan de overeenkomst gehouden zou kunnen worden als het moment niet is afgesproken. Je stelt dat het moment zo essentieel is dat er geen overeenkomst tot stand komt als het niet is afgesproken. De vraag is dan waarom het moment zo essentieel dat er geen overeenkomst tot stand zou komen. Het antwoord op die vraag lees ik nergens terug.

Ik heb bij de overeenkomst "een dagje surfen voor 15 euro" geen moeite om de verbintenissen van partijen aan te wijzen. De verkoper moet een dagje surfen organiseren en de koper moet 15 euro betalen. Je vraag aan mij "Hoe wil je iemand aan die overeenkomst houden zonder een datum te bepalen?" is geen ontkrachting hiervan, maar slechts een vraag. Het antwoord daarop is uiteraard art. 6:2 lid 1 c.q. 6:248 lid 1 BW.