[ archief ] Ongeval fiets, wie is aansprakelijk?

[witte angora]

Nee dat zeg ik helemaal niet:

Maar je had het wel kunnen zeggen en dan klopte het niet.

Volgens mij speel jij nu voor Komcomediant.

[NeoDutchio]

Je blijft erom heen draaien, maar ongehinderd is simpelweg ongehinderd. In jouw voorbeelden is sprake van hinder en dus niet van ongehinderde doorgang. Alleen al het geven dat je ergens omheen zou moeten rijden of een andere actie moet ondernemen geeft al aan dat er geen sprake is van "ongehinderd".

Ik blijf nergens omheen draaien. U vindt elke centimeter afwijken al hinder terwijl voor een ander eromheen rijden geen hinder is. Er is in de wet simpelweg niets vastgelegd in hoeverre hinder hinder is.

[NeoDutchio]

Als de auto te ver doorreed en daardoor de weg verhinderde kunnen er omstandigheden zijn waardoor hij wellicht niet schuldig is aan een overtreding, maar alsnog (verzekeringstechnisch) wel aansprakelijk voor de schade.

Als de auto te ver moest doorrijden om overzicht te krijgen op de weg, dan is dat niet hinderen, maar dat is dan de situatie.
En ook al zou het op hinder gegooid kunnen worden, dan was het een simpele voorrangsfout. De schade die ontstaan is kwam niet omdat de fietsers geen vrije doorgang hadden, want die was er, maar omdat fietser 2 besloot te gaan remmen.

[Moneyman]

Wat ik al vrij snel in dit topic geleerd heb is dat schuld hebben aan iets los staat van een eventuele aansprakelijkheid.

Jij snapt het

[witte angora]

In onderstaande quote wordt uitgelegd hoe het met 'voorrang verlenen' precies zit. Het gaat niet enkel om het vrijlaten van het kruispunt. Het gaat meer om 'op de omstandigheden ter plaatse afgestemd gedrag'. Het kan volgens mij dus inderdaad zijn dat, om overzicht te krijgen op de weg, een auto een metertje op het fietspad moet gaan staan, terwijl hij dan evengoed voorrang verleent.

“Het begrip voorrang verlenen omvat (...) meer dan het enkel vrijlaten van voldoende ruimte om de voorrangsgerechtigde bestuurder door te laten. Het heeft betrekking op het gehele gedrag dat van een goed bestuurder mag worden verwacht die een andere bestuurder voorrang verleent. Hij (...) dient het kruispunt ook zodanig te naderen dat bij de voorrangsgerechtigde ook het vertrouwen wordt gewekt dat hem voorrang wordt verleend. (...) De gekozen formulering in relatie met de definitie van voorrang verlenen sluit aan bij de jurisprudentie zoals die zich in de loop der jaren op het gebied van de voorrang heeft ontwikkeld. Er is derhalve sprake van een verschuiving van het in het verleden wel gehanteerde enge begrip, het vrijlaten van een door denkbeeldige lijnen getrokken kruisingsvlak, naar een meer op de omstandigheden ter plaatse afgestemd gedrag. Gedrag dat zich bij nadering van, op en ook, bij het oprijden van de kruisende weg, na het kruispunt kan afspelen” (Nota van Toelichting, Stb. 1990, 459, p. 90 en 98-99).

Uit deze bewoordingen kan worden afgeleid dat de verplichting om voorrang te verlenen drie ‘fases’ beslaat. Het gaat om gedrag:
– bij nadering van een ‘kruispunt’, zijnde het wegvlak dat behoort tot beide elkaar kruisende wegen;
– bij het verlenen van vrije doorgang;
– na het verlaten van het kruispunt.

https://www.verkeersrecht.nl/column/voo ... p-rotondes

[Moneyman]

Als de auto te ver doorreed en daardoor de weg verhinderde kunnen er omstandigheden zijn waardoor hij wellicht niet schuldig is aan een overtreding, maar alsnog (verzekeringstechnisch) wel aansprakelijk voor de schade.

Als de auto te ver moest doorrijden om overzicht te krijgen op de weg, dan is dat niet hinderen, maar dat is dan de situatie.

En die situatie is dan hinder. Je kunt krom blijven praten wat recht is, maar dat lukt je niet.

Ook die noodzaak om "zicht te krijgen" is, áls daarvan al sprake is (want: aanname, en er staat een spiegel), geen reden om niet aansprakelijk te zijn op basis van de hinder.

[Moneyman]

In onderstaande quote wordt uitgelegd hoe het met 'voorrang verlenen' precies zit. Het gaat niet enkel om het vrijlaten van het kruispunt. Het gaat meer om 'op de omstandigheden ter plaatse afgestemd gedrag'. Het kan volgens mij dus inderdaad zijn dat, om overzicht te krijgen op de weg, een auto een metertje op het fietspad moet gaan staan, terwijl hij dan evengoed voorrang verleent.

“Het begrip voorrang verlenen omvat (...) meer dan het enkel vrijlaten van voldoende ruimte om de voorrangsgerechtigde bestuurder door te laten. Het heeft betrekking op het gehele gedrag dat van een goed bestuurder mag worden verwacht die een andere bestuurder voorrang verleent. Hij (...) dient het kruispunt ook zodanig te naderen dat bij de voorrangsgerechtigde ook het vertrouwen wordt gewekt dat hem voorrang wordt verleend.

Leuk citaat! Het grappige is dat de strekking van het citaat is dat men méér moet doen dan het kale "niet hinderen", terwijl jij het uitlegt alsof je juist wél zou mogen hinderen.

Overduidelijk is dat de bestuurder van de auto niet heeft gehandeld in de geest van dit artikel, want als hij al niet de voorrang heeft verleend, heeft hij zéker niet het vertrouwen gewekt dat hij voorrang zou verlenen. Dubbel fout dus.

En, zoals gezegd, dat metertje oprijden "om zicht te krijgen" is géén rechtvaardigingsgrond, en zeker niet omdat er juist voor dat doel een spiegel geplaatst was.

[NeoDutchio]

Overduidelijk is dat de bestuurder van de auto niet heeft gehandeld in de geest van dit artikel, want als hij al niet de voorrang heeft verleend, heeft hij zéker niet het vertrouwen gewekt dat hij voorrang zou verlenen. Dubbel fout dus.

Dat is uw aanname. Niemand weet hoe breed het fietspad was en hoe lang de auto al stilstond. Even advocaat van de duivel, de automobilist moet een stukje oprijden om tot een goed overzicht te komen. Ja, er hangt een spiegel, echter is een fietser zo klein tov een auto dat deze dus gewoon niet te zien is. De automobilist rijdt een stukje door, ziet 3 fietsers hard aankomen fietsen en stopt.
Gezichtsveld van de fietsers: op de racefiets op een voorrangsweg, dus hoofd omlaag om extra snelheid te maken. Nummer 2 en 3 rijden daar vlak achter om geen wind te vangen. Het hoofd van fietser 1 gaat omhoog en die ziet ineens een auto voor hem een stuk op het fietspad staan. Die wijkt uit, nummer 2 schrikt zich rot, die ziet pas wat er aan de hand is omdat nummer 1 ineens wegduikt, en gaat remmen. Nummer 3 botst op nummer 2.

De automobilist wekt wel degelijk het vertrouwen, echter zag de fietser het te laat.

Inderdaad, ook van mij is het een aanname. Enkel ter illustratie dat er verschillende invalshoeken zijn.

[Moneyman]

... en zo is de cirkel rond. Als je reacties die gebaseerd zijn op de wél door TS gegeven informatie tot aanname bestempeld, en door blijft fantaseren op basis van je aanvullingen en invullingen, is discussie kansloos.

Nogmaals: op basis van wat bekend is, is het overduidelijk - tenzij je het niet wilt zien.

[tttlocke]

En inderdaad, hier over de dijk rijden ze doorgaans een kilometertje of 45-50 (waar je met de auto 60 mag, dus dan weet je wel wat er gebeurt als je een grote groep wil inhalen).

De Jumbo-Visma ploeg traint doorgaans bij u op de dijk?

[NeoDutchio]

... en zo is de cirkel rond. Als je reacties die gebaseerd zijn op de wél door TS gegeven informatie tot aanname bestempeld, en door blijft fantaseren op basis van je aanvullingen en invullingen, is discussie kansloos.

Nogmaals: op basis van wat bekend is, is het overduidelijk - tenzij je het niet wilt zien.

De feiten die ik lees:

Een aantal weken geleden fietste wij (groepje van 3) met de racefiets op een voorrangsweg, op de fietsstrook. Van rechts kwam een auto welke ons over het hoofd zag.

Helder, echter geen situatieschets en geen idee wat er gebeurd is.

Voor de weg van rechts was/is hoge begroeiing waardoor wij de auto niet konden zien aankomen.
Voor de auto hing er aan de overkant van de weg een spiegel, hierdoor had hij ons wel kunnen zien aankomen.

Als dat zo was hadden de fietsers de auto ook kunnen zien aankomen. Het is dus maar de vraag of de automobilist vanuit zijn positie, dus voor de kruising, de fietsers kon zien door de spiegel. Dat is een aanname van TS dat de automobilist hun had moeten kunnen zien aankomen.

Hij stopte dus gelukkig, maar te laat, was hij eerder gestopt was er niks aan de hand geweest en was hij later gestopt had was er een aanrijding geweest.

Ook hier valt niets uit te halen. Wat is te laat? Wanneer zagen de fietsers de auto? Hoeveel meter zat er tussen? Hoe kan het dat de eerste de auto wel kan ontwijken en de tweede iets anders ging doen? Ik lees hier nergens uit waarom de auto te laat gestopt zou zijn.

...immers had hij gewoon voorrang verleend en dus bij de haaientanden gestopt was er niks aan de hand geweest en hadden wij onze weg gewoon kunnen vervolgen.

Zoals TS zelf al aangaf had je door de begroeiing geen overzicht op de kruisende weg. Daarbij krijg ik bij deze opmerking het idee dat de automobilist al stilstond. En dus bij de haaientanden was gestopt en dus niet 1 meter op de weg. Maar dat is mijn manier van lezen, TS is de enige die daar uitsluitsel over kan geven.

Wij reden op een fietsstrook, dus geen los fietspad.

Het is jammer dat daar geen reactie meer op gekomen is. Wat verstaat TS onder een fietsstrook? Vaak op 60km wegen lopen strepen langs de rijbaan om de weg optisch smaller te laten lijken. Stond er het teken van een fiets op die strook, of was het een zogenaamde fietssuggestiestrook? Dit is dus niet iets dat wij als feit kunnen meenemen.

Nee de weg was niet smal, gewoon een normale weg met twee rijstroken waar je 60 km per uur mag met aan beide zijdes fietsstroken ernaast.

Ook hier kunnen we niets mee, immers hoort een 60km weg anders ingedeeld te zijn. Die hebben, normaal gesproken geen 2 rijstroken met daarnaast fietsstroken.

De enige feit die er is, is dat er een auto is die een voorrangsweg op wilde en dat er 3 fietsers zijn geweest. Verder haal ik er geen feiten uit die een van beide partijen schuldig, verantwoordelijk of onschuldig zou maken. Het enige dat we weten is dat fietser 1 de auto kon ontwijken en fietser 2, met welke reden dan ook, niet besloten heeft om de auto te ontwijken maar om te gaan remmen waardoor nummer 3 op 2 botste.

[moederslink]

Misschien is het wijsheid om nu even te stoppen met reageren totdat TS zich weer meldt?
We draaien nu toch steeds in een kringetje en het is een herhaling van zetten door de voor - en de tegenstanders.

Ik wil zelf graag de TS nu eerst afwachten : wat heeft hij nog als aanvulling/ toevoeging , fotootje en straks een uitslag?

[16again]

De feiten die ik lees:

Een aantal weken geleden fietste wij (groepje van 3) met de racefiets op een voorrangsweg, op de fietsstrook. Van rechts kwam een auto welke ons over het hoofd zag.

Helder, echter geen situatieschets en geen idee wat er gebeurd is.

Nogmaals:

Auto stond met zijn neus een goede meter op de fietsstrook (hiervan is een foto aanwezig)

[NeoDutchio]

De feiten die ik lees:

Een aantal weken geleden fietste wij (groepje van 3) met de racefiets op een voorrangsweg, op de fietsstrook. Van rechts kwam een auto welke ons over het hoofd zag.

Helder, echter geen situatieschets en geen idee wat er gebeurd is.

Nogmaals:

Auto stond met zijn neus een goede meter op de fietsstrook (hiervan is een foto aanwezig)

En waarom stond die auto daar? Hoe lang stond die auto daar? Wat was op dat moment de afstand tot de fietsers?

[Moneyman]

Zoals TS zelf al aangaf had je door de begroeiing geen overzicht op de kruisende weg. Daarbij krijg ik bij deze opmerking het idee dat de automobilist al stilstond. En dus bij de haaientanden was gestopt en dus niet 1 meter op de weg.

Serieus, hahaha? Over 2 pagina's zit je waarschijnlijk op het punt dat twijfelt of er uberhaupt wel fietsers geweest zijn.

Echt he... [Beeld verwijderd]

[NeoDutchio]

Zoals TS zelf al aangaf had je door de begroeiing geen overzicht op de kruisende weg. Daarbij krijg ik bij deze opmerking het idee dat de automobilist al stilstond. En dus bij de haaientanden was gestopt en dus niet 1 meter op de weg.

Serieus, hahaha? Over 2 pagina's zit je waarschijnlijk op het punt dat twijfelt of er uberhaupt wel fietsers geweest zijn.

De manier van iets neerzetten kan op verschillende manieren opgevat worden. En aangezien TS niet zo happig is op het geven van informatie ga ik tussen de regels doorlezen.

[NeoDutchio]

Zoals TS zelf al aangaf had je door de begroeiing geen overzicht op de kruisende weg. Daarbij krijg ik bij deze opmerking het idee dat de automobilist al stilstond. En dus bij de haaientanden was gestopt en dus niet 1 meter op de weg.

Serieus, hahaha? Over 2 pagina's zit je waarschijnlijk op het punt dat twijfelt of er uberhaupt wel fietsers geweest zijn.

Echt he... [Beeld verwijderd]

Kunt u de TS quoten waaruit blijkt dat de automobilist ten onrechte een meter doorgereden is? Als u zo graag met feiten werkt, geef die dan eens aan. Buiten uw kritiek lees ik daar nergens iets over.

[criticus2]

punt in het verhaal is dat , de tekst kritisch lezend, TS zichzelf ook bedient van aannames... Zoals :

Van rechts kwam een auto welke ons over het hoofd zag. .

Dat op zich is al een aanname.
TS gaat ervan uit over het hoofd gezien te zijn. Echter is dat nog maar de vraag. er zijn meerdere mogelijkheden waarom eea gegaan is zoals gegaan. TS gaat er namelijk vanuit dat ze gezien konden worden op moment dat automobilist die meter naar voren ging of al gegaan was. Dat is dus nog maar de vraag. Want dat moment hebben zij dus zelf gemist, zo blijkt uit het verhaal. Want de auto stond wel al stil toen zij ervoor moesten uitwijken. Dat het als feit gedeponeerd wordt door TS betekent niet dat het daadwerkelijk ook een feit is..

[Moneyman]

Kunt u de TS quoten waaruit blijkt dat de automobilist ten onrechte een meter doorgereden is? Als u zo graag met feiten werkt, geef die dan eens aan. Buiten uw kritiek lees ik daar nergens iets over.

Dan moet je écht beter lezen, want dat heb ik al meermaals gedaan. En niet alleen ik. Sterker, je hebt er zelf op gereageerd.

[criticus2]

of dat doorrijden onterecht was en/of als hinderen bestempeld kan worden moet echt de situatie ter plekke bekend zijn. en dat is ie niet. (niet bij ons tenminste). en of het verhaal van TS wel goed klopt. met zn 3-en net een sprintje begonnen, voorovergedoken over het stuur? dan snaop ik dat ze dicht op elkaar zaten, en ander verkeer pas opmerken kort voor de fiets.
Ja is weer een aanname. Maar dat is alles gezien de gebrekkige, onvolledige en/ of duidelijk gekleurde info die TS geeft.