[ archief ] Coronavirus - algemeen topic

[alfatrion]

En @moneyman ook in Nederland zijn veel mensen in afwachting van hun vakantiegeld om daarmee iets extra's te kunnen doen. Jou opmerking daarover is typisch een opmerking van iemand die het zelf goed heeft. Maar als deurwaarder weet jij dat toch ook wel?

Toch is dat belang kleiner dan het belang van de werkgever om overeind te blijven. Zeker als UWV het vakantiegeld dekt.

[Erthanax]

Toch nog even terugkomen op iets wat ik gisteren gemist heb:

WHO raadt lock downs af. En zeggen hetzelfde als een enkeling hier ook steeds zeggen: zodra de maatregelen versoepelen zal het virus de kop weer opsteken.
Zie CNN maar ook nu.nl heeft dit nieuws

eerder vandaag werd ik na soortgelijke uiting verwezen naar Dunning en Kruger.

Dat is niet correct. Ik heb u gewezen op Dunning en Kruger (en Russell) naar aanleiding van iets anders:

Dus nee, het is niet misplaatst om de verantwoordelijkheid neer te leggen bij hen die het niet nodig vinden om de voorschriften op te volgen of in vriendelijke termen: zij die alleen maar willen genieten van het leven.

Als we al in termen van verantwoordelijkheid moeten denken, denk ik allereerst aan moeder natuur. Waarom hebben we hier geen weerstand tegen? Voor het antwoord verwijs ik je naar Darwin.

Mijn verwijzing naar Dunning en Kruger slaat op de verwijzing naar Darwin. Vandaar mijn vragen:
Hoe heeft de natuurlijke selectie van overerfbare eigenschappen ervoor gezorgd dat wij geen weerstand hebben tegen dit nieuwe coronavirus?
Waarom heeft de mens geen weerstand opgebouwd tegen al heel lang bestaande virussen (bv. pokken, polio, mazelen)?

[Moneyman]

Maar zijn punt dat de prijs voor relatief een beperkt aantal extra doden door een virus enorm is zowel economisch als sociaal ben ik wel met hem eens. Niet alleen in Nederland maar wereldwijd.

Dat is natuurlijk niet de realiteit. Als je de vrijheid niet in zou perken, heb je niet een beperkt extra aantal doden, dan heb je enorm veel extra doden. Wat heb je liever?

Of je veel extra doden hebt als er niets wordt gedaan is maar de vraag. En is ook nog geen bewijs voor. Dat er veel doden in een beperkt korte tijd zullen vallen en daarmee de gezondheidszorg teveel belast dat zal wel gebeuren. Daarom zijn ook die maatregelen genomen. Om de curve te dempen weet je nog? Het is ook maar de vraag of uitstel niet ook afstel wordt.

Ehm, help me ff. In je eerste zin (blauw) betwist je wat ik schrijf, maar ik de rest van je tekst (rood) geef je zelf de argumenten voor mijn stelling. Wat is nu exact je punt?

Ik vind die twee berichten opbeurend en positief in een wereld vol ellende.

Vanuit dat perspectief: eens!

[16again]

Mijn verwijzing naar Dunning en Kruger slaat op de verwijzing naar Darwin. Vandaar mijn vragen:
Hoe heeft de natuurlijke selectie van overerfbare eigenschappen ervoor gezorgd dat wij geen weerstand hebben tegen dit nieuwe coronavirus?
Waarom heeft de mens geen weerstand opgebouwd tegen al heel lang bestaande virussen (bv. pokken, polio, mazelen)?

Weerstand tegen bijvoorbeeld mazelen is niet overerfbaar. Daarom noemen we het kinderziekte.
Maar de volksstam, die het beste met dit soort besmettingen om ging, had wel de hoogste overlevingskansen. Wat evengoed een vorm van natuurlijke selectie is.

[Moneyman]

@moneyman het gaat mij om EXTRA doden. Er is nog helemaal niet aangetoond dat dit virus voor veel extra doden zal zorgen want de meeste ouderen met onderliggende ziektes zouden waarschijnlijk toch wel doodgegaan zijn binnen niet al te lange tijd.

Met deze redenering is een auto-ongeluk waarbij iemand met een slecht hart komt te overlijden ineens geen "ongeluk met dodelijke afloop" meer

[Theotrucker]

Kees2850, dan zijn we al klaar. We gaan toch allemaal dood, alleen nu wat eerder? Daar is niks extra bij omdat we toch allemaal op die lijst staan.

[witte angora]

Dit is in Dronten de realiteit van het moment. Hoe dit zover kon komen, in een gemeente met (tot vanmorgen) 10 vastgestelde besmettingen? Geen idee. Maar die realiteit zou zomaar veel en veel groter kunnen worden. Dat is dus wat de overheid uit alle macht wil proberen te voorkomen. Vanmiddag is er weer crisisoverleg. Wat er uit gaat rollen? Dat weet ik niet. Wat er in ieder geval besproken gaat worden? Dat is, gezien de berichtgeving over afgelopen weekend niet zo moeilijk te raden.

Praktijkdeuren tijdelijk gesloten

Momenteel zijn 4 van de 5 huisartsen ziek thuis als gevolg van een besmetting met het coronavirus, inmiddels is 1 huisarts hersteld van het coronavirus. Allen zijn herstellende en niemand is ernstig ziek.
Door de beperkte beschikbaarheid van de artsen kunnen we momenteel geen continuïteit van zorg garanderen en hebben we de volgende maatregelen moeten nemen:

Bron: https://www.huisartsenpraktijkdrontenzuid.nl/

[Erthanax]

Mijn verwijzing naar Dunning en Kruger slaat op de verwijzing naar Darwin. Vandaar mijn vragen:
Hoe heeft de natuurlijke selectie van overerfbare eigenschappen ervoor gezorgd dat wij geen weerstand hebben tegen dit nieuwe coronavirus?
Waarom heeft de mens geen weerstand opgebouwd tegen al heel lang bestaande virussen (bv. pokken, polio, mazelen)?

Weerstand tegen bijvoorbeeld mazelen is niet overerfbaar. Daarom noemen we het kinderziekte.
Maar de volksstam, die het beste met dit soort besmettingen om ging, had wel de hoogste overlevingskansen. Wat evengoed een vorm van natuurlijke selectie is.

Dat is dus geen antwoord op de gestelde vragen.
Weerstand tegen de pokken is ook niet overerfbaar. Dat noemen we geen kinderziekte. De pokken hebben eeuwenlang slachtoffers gemaakt, waarom hebben "we" daar geen weerstand tegen opgebouwd?
De mazelen komen overal voor. "Het beste ermee omgaan" heeft geen enkele "volksstam" bestand gemaakt tegen dat virus. Uw opmerking daarover heeft werkelijk niets met "Darwin" te maken.

[Lady1234]

In principe gaan ALLE ouderen dood, en trouwens ook jongeren, binnen niet al te lange tijd.

Waarbij “binnen niet al te lange tijd” een heel rekbaar begrip is.

[smilie]

Ik ben vooral benieuwd naar hoe lang draconische maatregelen in o.a. Italië, Spanje, Frankrijk en België zullen gelden. In Italië zijn maatregelen 'tot nadere orde' ingesteld. België roept minimaal 6 tot 8 weken.

Wat je nu in China ziet, waarbij slechts een relatief klein deel van de land in totale lock-down is geweest is dat er nieuwe besmettingen worden gedetecteerd. Vooral meegebracht uit het buitenland. Dweilen met kraan open.

In Italië zijn nu alle mensen in quarantine geplaatst. Wie, wanneer en hoe zal dan besluiten dat mensen weer naar buiten mogen? Gaan ze 100% van bevolking op exact hetzelfde tijdstip testen en indien er 100% genezing geconstateerd is maatregelen opheffen? Blijven dan grenzen volledig dicht (ook voor transport) totdat rest van de wereld ook 100% genezen is? Of gaan ze maatregelen versoepelen en over een (korte) tijd weer met hetzelfde ellende zitten?

[Erthanax]

Wat betreft de discussie over overlijden aan corona of iets anders: dat geldt dus ook voor de griep. Het CBS (de hele overheid) werkt met het begrip oversterfte, het aantal doden bovenop het gemiddelde wat er voor een periode valt te verwachten.

Dat nu nog steeds getwijfeld wordt aan de ernst van corona, vind ik verbijsterend.

[angel1978]

Ehm, help me ff. In je eerste zin (blauw) betwist je wat ik schrijf, maar ik de rest van je tekst (rood) geef je zelf de argumenten voor mijn stelling. Wat is nu exact je punt?

Volgens mij zit er een verschil tussen extra veel doden en 'niet extra veel doden, maar dan in een kort tijdsbestek'

[witte angora]

Wat je nu in China ziet, waarbij slechts een relatief klein deel van de land in totale lock-down is geweest is dat er nieuwe besmettingen worden gedetecteerd. Vooral meegebracht uit het buitenland. Dweilen met kraan open.

In zekere zin: ja. Maar het maakt nogal verschil of vanwege het voortdurende dweilen het water niet verder dan de enkels komt, of het bij te weinig mate tot de knieën komt, of dat het vanwege helemaal niet dweilen letterlijk boven het hoofd komt.

In Europa zijn we er gewoon te laat mee begonnen, zo simpel is het. Dachten we: het zal wel meevallen. Maar het viel niet mee. Dit topic is niet voor niets geopend. Wat wel jammer is, is de agressie die je her en daar ziet opduiken. Dan probeer je, bijvoorbeeld in facebookgroepen, mensen te attenderen op de mogelijkheden die er wel zijn - met sommigen ben je direct in oorlog. Geen idee waarom.

De sfeer is sowieso compleet omgeslagen. Bij het starten van dit topic vonden sommigen het allemaal maar angst en paniekzaaierij. Dat is nu wel anders. Maar juist door het, in eerste, tweede, derde en vierde instantie (en helaas door velen nog steeds) bagatelliseren van een serieus probleem, hebben we nu ook echt een serieus probleem - en blijft het in China inderdaad dweilen met de kraan open.

[Erthanax]

Kees2850, Dan heb ik het verkeerd begrepen, van die oudjes die toch wel doodgegaan zouden zijn. Excuseer.

[Moneyman]

Ehm, help me ff. In je eerste zin (blauw) betwist je wat ik schrijf, maar ik de rest van je tekst (rood) geef je zelf de argumenten voor mijn stelling. Wat is nu exact je punt?

Volgens mij zit er een verschil tussen extra veel doden en 'niet extra veel doden, maar dan in een kort tijdsbestek'

Precies. Dankje voor de uitleg

Leuke uitleg, maar dat was niet de tegenstelling... (zie hieronder). Jij voegt nu ineens het woordje "niet" toe.

Dat is natuurlijk niet de realiteit. Als je de vrijheid niet in zou perken, heb je niet een beperkt extra aantal doden, dan heb je enorm veel extra doden. Wat heb je liever?

Of je veel extra doden hebt als er niets wordt gedaan is maar de vraag. En is ook nog geen bewijs voor. Dat er veel doden in een beperkt korte tijd zullen vallen en daarmee de gezondheidszorg teveel belast dat zal wel gebeuren. Daarom zijn ook die maatregelen genomen. Om de curve te dempen weet je nog? Het is ook maar de vraag of uitstel niet ook afstel wordt.

Ehm, help me ff. In je eerste zin (blauw) betwist je wat ik schrijf, maar ik de rest van je tekst (rood) geef je zelf de argumenten voor mijn stelling. Wat is nu exact je punt?

[Moneyman]

@moneyman het gaat mij om EXTRA doden. Er is nog helemaal niet aangetoond dat dit virus voor veel extra doden zal zorgen want de meeste ouderen met onderliggende ziektes zouden waarschijnlijk toch wel doodgegaan zijn binnen niet al te lange tijd.

Met deze redenering is een auto-ongeluk waarbij iemand met een slecht hart komt te overlijden ineens geen "ongeluk met dodelijke afloop" meer

Dit vind ik echt flauwe opmerking @moneyman.

Dat is niet flauw bedoeld, dat is hoe het overkomt wat je schrijft. We spreken over "extra doden als gevolg van Corona" als er géén vrijheidsbeperkende maatregelen worden genomen. Dan zeg jij "ja, maar ze gingen anders waarschijnlijk toch wel dood". En dan tel je ze ineens niet mee als corona-doden ofzo?

[witte angora]

Net op het nieuws:

Veel Britten negeren 'social distancing'

Tim de Wit
@timdewit
·
27 m
Verschillende politieke journalisten hier horen van kabinetsbronnen dat een volledige lockdown “onvermijdelijk” is en er dus snel moet komen.

Steven Swinford
@Steven_Swinford
· 4 u
There’s a feeling in the top levels of Government that a full lockdown is now ‘inevitable’ and should come sooner than later as @alexwickham picked up last night

Senior Govt source: ‘It is inevitable, you just have to look at other countries. The sooner you do it the better’

Bron:https://twitter.com/timdewit/status/1242038603250905088

Eerlijk gezegd denk ik dat een totale lock-down ook hier onvermijdelijk begint te worden.

[Moneyman]

Het is geen woordspelletje, ik probeer te begrijpen wat je argument nu feitelijk is.

Ik concludeer in ieder geval dat ik geen overtuigend argument heb gezien dat het niet inperken van onze vrijheid niet tot veel extra corona-doden zal leiden. Want dat was mijn punt, wat jij vervolgens probeerde te weerleggen.

[Nijogeth]

En persoonlijk denk ik nog steeds dat we die kant (van de lockdown) niet op moeten gaan. Misschien voor bepaalde risicogroepen wel, zodat de IC's wat rustiger worden. Zoals je ziet lijkt het in heel veel landen ook niet direct het juiste effect te hebben, dus kunnen we beter afwachten tot de effecten van onze huidige maatregelen duidelijk gaan worden. Zoals het RIVM gisteren aangaf, zouden we daarover eind deze week meer duidelijkheid moeten krijgen.

[angel1978]

Met deze redenering is een auto-ongeluk waarbij iemand met een slecht hart komt te overlijden ineens geen "ongeluk met dodelijke afloop" meer

Dit vind ik echt flauwe opmerking @moneyman.

Dat is niet flauw bedoeld, dat is hoe het overkomt wat je schrijft. We spreken over "extra doden als gevolg van Corona" als er géén vrijheidsbeperkende maatregelen worden genomen. Dan zeg jij "ja, maar ze gingen anders waarschijnlijk toch wel dood". En dan tel je ze ineens niet mee als corona-doden ofzo?

De vraag is natuurlijk wel wat een lockdown of elke andere maatregel gaat helpen om die 'extra doden' te voorkomen... De maatregelen helpen prima om de piek af te vlakken, maar als uiteindelijk iedereen ( of 70% ) het virus toch krijgt nadat de maatregelen worden opgeschort, dan is het de vraag of die 'extra' doden door corona worden voorkomen.... of dat ze enkel worden uitgesteld.
Dat de maatregelen dan nog steeds wel zin hebben om de gezondheidszorg niet te overbelasten kan dan nog steeds waar zijn.. Maar de extra doden door dit virus voorkom je er niet mee.