[ archief ] Compensatie abonnement BigGym

[Nijogeth]

Neodutchio een eenzijdige kijk verwijten, terwijl je zelf geen moment van het standpunt dat je gewoon moet claimen waar je recht op hebt (ongeacht de situatie) afwijkt. Een beetje hypocriet vind ik dat wel, Alfatrion.

Ik niet. Het probleem in deze discussie is het bekende:
- Alfatrion bekijkt de discussie zakelijk/ juridisch en betrekt daar geen gevoelsmatige argumenten bij.
- NeoDutchio zit meer op de gevoelsmatige kant van de zaak, maar maakt daar een juridisch standpunt van.

Ziehier de tweespalt waardoor zo vaak een eindeloze discussie ontstaat. Daar kan je van alles van vinden, maar hypocrisie zit er volgens mij niet in.

Ik reageer even op jou, maar mijn reactie is ook voor de anderen die zeggen het niet hypocriet te vinden. Ik heb het puur over de opmerking van Alfatrion dat Neodutchio een eenzijdige kijk heeft. Dat is voor mij hetzelfde als 'de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet' en dus vrij hypocriet. Beide kijken namelijk puur vanuit het eigen straatje en daarom komen ze ook nooit tot overeenkomst.

Over de inhoud van de discussie ga ik het allang niet meer hebben, omdat mijn mening daarover duidelijk is:
- Als je de rechten geeft van iemand, hoor je er in mijn ogen gewoon bij te zeggen dat we een unieke situatie hebben en het nu niet slim is om zomaar jouw rechten op te eisen.
- Als je aangeeft dat het nu niet slim is om je rechten op te eisen, dan hoor je er wel bij te zeggen wat in een normale situatie de rechten zijn.

Beiden vertikken echter consequent water bij de wijn te doen. En nu houd ik me weer afzijdig, want anders krijgen we weer een ellenlange discussie over iets onzinnige (zoals de discussie over het gebruik van 'moeten' door Neodutchio, terwijl dat in de context vaak anders over komt dan Alfatrion het brengt).

[alfatrion]

- NeoDutchio zit meer op de gevoelsmatige kant van de zaak, maar maakt daar een juridisch standpunt van.

Deze discussie is al vaker gevoerd, ik maak er GEEN juridisch standpunt van.

Dat doe je wel.

Als corona er niet was liepen de kosten ook gewoon door. Als de klant niet meer kan betalen moet er simpelweg opgezegd worden.

Jij stelt (impliciet) dat er moet worden door betaald en er anders maar opgezegd moet worden.

Dat probleem wordt veroorzaakt door mensen enkel in juridische oplossingen kunnen denken. Zelfs een rechter kijkt per zaak naar de menselijke kant.

Oke, de klant heeft de sportschool niet betaald voor de periode dat ze dicht waren wegens Corona en sportschoolhouder heeft de klant voor de rechter gedaagd. Hoe denk jij dat de rechter de menselijke kant mee neemt in het vonnis?

En nee, niemand heeft om deze situatie gevraagd, maar we moeten elkaar wel in de ogen moeten kunnen blijven kijken.

Wat mij opvalt is dat je niet ingaat op de situatie van mensen voor de crisis die hun rekeningen niet konden betalen.

Mijn sportschoolabonnement loopt dus gewoon door, daar komen we wel uit als de verplichte sluiting voorbij is.

Dat is een hele persoonlijke keuze en dat is er een die je dus niet van anderen mag verwachten.

Je krijgt een sneeuwbaleffect en je weet zeker dat er uiteindelijk mensen met lege handen zullen staan.

Een vordering tot terugbetaling resulteert niet in een faissement.

Dan vind ik het behoorlijk gevoelloos om maar te zeggen dat het allemaal het probleem van de ondernemer is en dat de consument fluitend zonder een centje pijn kan doorgaan.

Toch is dat objectief bezien wel de feitelijke situatie. De sportschool leverd niet dus de klant staat in zijn recht om niet te betalen. Dat de sportschool dan in financiële problemen komt is zijn probleem.

[Moneyman]

Ik reageer even op jou, maar mijn reactie is ook voor de anderen die zeggen het niet hypocriet te vinden. Ik heb het puur over de opmerking van Alfatrion dat Neodutchio een eenzijdige kijk heeft. Dat is voor mij hetzelfde als 'de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet' en dus vrij hypocriet. Beide kijken namelijk puur vanuit het eigen straatje en daarom komen ze ook nooit tot overeenkomst.

Dank voor je toelichting, ik snap wat je bedoelt.

[alfatrion]

Ik reageer even op jou, maar mijn reactie is ook voor de anderen die zeggen het niet hypocriet te vinden. Ik heb het puur over de opmerking van Alfatrion dat Neodutchio een eenzijdige kijk heeft. Dat is voor mij hetzelfde als 'de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet' en dus vrij hypocriet. Beide kijken namelijk puur vanuit het eigen straatje en daarom komen ze ook nooit tot overeenkomst.

Ik heb het gevoel dat je mijn boodschap niet goed begrijpt. Ik stel niet dat er eenzijdig wordt gekeken omdat er alleen binnen één domein wordt gekeken, maar dat binnen dat domein eenzijdig wordt gekeken.

Over de inhoud van de discussie ga ik het allang niet meer hebben, omdat mijn mening daarover duidelijk is:
- Als je de rechten geeft van iemand, hoor je er in mijn ogen gewoon bij te zeggen dat we een unieke situatie hebben en het nu niet slim is om zomaar jouw rechten op te eisen.
- Als je aangeeft dat het nu niet slim is om je rechten op te eisen, dan hoor je er wel bij te zeggen wat in een normale situatie de rechten zijn.

Waarom is het niet slim? Met dat laatste bedoel je wat nu je rechten zijn, neem ik aan.

[tttlocke]

Ik reageer even op jou, maar mijn reactie is ook voor de anderen die zeggen het niet hypocriet te vinden. Ik heb het puur over de opmerking van Alfatrion dat Neodutchio een eenzijdige kijk heeft. Dat is voor mij hetzelfde als 'de pot verwijt de ketel dat ie zwart ziet' en dus vrij hypocriet. Beide kijken namelijk puur vanuit het eigen straatje en daarom komen ze ook nooit tot overeenkomst.

Dank voor je toelichting, ik snap wat je bedoelt.

Ik snap het ook, maar ben het met die analyse niet eens.
Ze voeren twee verschillende discussies, die prima parallel aan elkaar zouden kunnen bestaan en uit elkaars vaarwater zouden kunnen blijven, ware het niet dat de één zich bediend van feitelijke onjuistheden om daarmee het 'werkveld' van de ander (en van de andere discussie) te betreden, vaak zonder zich dat te realiseren. Dat is de oorzaak van de confrontatie. Dan ben je dus overgestapt naar de andere discussie en wordt je van repliek gediend.
Met alle gevolgen van dien.

[Moneyman]

Eens met wat je schrijft, tttlocke, maar volgens mij is dát niet waar Nijogeth op doelt.

[NeoDutchio]

Als corona er niet was liepen de kosten ook gewoon door. Als de klant niet meer kan betalen moet er simpelweg opgezegd worden.

Jij stelt (impliciet) dat er moet worden door betaald en er anders maar opgezegd moet worden.

U moet mij geen woorden in de mond leggen. Ik zeg dat je het per situatie moet bekijken.

[tttlocke]

Eens met wat je schrijft, tttlocke, maar volgens mij is dát niet waar Nijogeth op doelt.

Ik snap hij een uitleg geeft van wat hij met 'hypocrisie' is dit verband bedoelt: '... vanuit het eigen straatje' etc. etc. Maar of dat de reden is waarom ze 'nooit tot overeenkomst komen'?
Maar inderdaad, misschien las ik er meer 'analyse' in dan er stond.

[alfatrion]

Als corona er niet was liepen de kosten ook gewoon door. Als de klant niet meer kan betalen moet er simpelweg opgezegd worden.

Jij stelt (impliciet) dat er moet worden door betaald en er anders maar opgezegd moet worden.

U moet mij geen woorden in de mond leggen. Ik zeg dat je het per situatie moet bekijken.

Dat staat er niet, maar tttlocke heeft een aantal scenario's opgeschreven waarvan je kan aangeven hoe de rechter er per situatie mee zou om gaan.

[alfatrion]

Even de proef op de som: klant vraagt zijn geld terug omdat niet geleverd wordt en de zaak belandt voor de rechter. Welke creatieve oplossing kan de rechter volgens jou dan bedenken zonder te oordelen dat het geld terugbetaald moet worden?

(...)
In het geval van een sportschool die 3 weken dicht zou zijn, daar begon het topic immers mee. Door een maatregel buiten de ondernemer om moest er gesloten worden. Er is een alternatief aangeboden. Je zal over en weer vragen kunnen krijgen waarom dat alternatief, waarom dat de klant dat niet wilde accepteren en wat de reden was van dit alternatief. Het doel is niet het failliet maken van een bedrijf. Als een ondernemer dit kan aangegeven dat, buiten het sociale aspect van extra werklozen en aanverwante bedrijven die schade zullen ondervinden, TS Met lege handen zal blijven staan zal er dus naar een andere optie gekeken moeten worden.

De ondernemer geeft dus als verweer de gevolgen van ontbinding aan. De klant geeft aan dat hij het alternatieve aanbod om zijn motiverende reden heeft afgewezen: hij heeft er gewoon geen trek in. Wat zou de rechter vervolgens doen? Het antwoord is natuurlijk gewoon de vordering van de toewijzen. Als de klant storneerd en de ondernemer betaling eist dan wordt die eis afgewezen.

[Nijogeth]

Waarom is het niet slim? Met dat laatste bedoel je wat nu je rechten zijn, neem ik aan.

Ja, met dat laatste bedoel ik inderdaad wat nu je rechten zijn, daar is nog niets in veranderd als met een normale situatie. En nee, nu is geen normale situatie, dat is toch ondertussen wel duidelijk.

En waarom het niet slim is om iedereen te wijzen op zijn rechten en er geen kanttekening bij te plaatsen? Nou, dat moet toch wel duidelijk zijn? Anders gaan er nog meer bedrijven failliet dan er al failliet gaan. En het lijkt me niet dat we dat willen.

[NeoDutchio]

Vaak laat je je wel degelijk verleiden tot het innemen van juridische standpunten, al lijk je dat zelf niet altijd in de gaten te hebben.

En wat doet de rechter nu?

Dus nogmaals: wat is de uitspraak van uw rechter?

Je uitlaten over welke speelruimte een rechter wel of niet heeft in zo'n zaak, valt overigens ook onder het innemen van een juridisch standpunt.

Ik doe bewust geen uitspraak omdat ik geen rechter ben. Elke situatie is anders en elke oplossing zal voor een ander anders zijn. Toch blijft u er herhaaldelijk naar vragen terwijl ik duidelijk ben. En omdat ik geen antwoord geef neem ik toch weer een juridisch standpunt in. Logica?
Ondertussen zijn wij weer op exact dezelfde discussie van maanden geleden beland. Ik haak weer af. Mijn standpunt is bekend, doe er uw voordeel mee. Van mij hoeft er geen rechter aan te pas komen. En al helemaal niet omdat er nog niet eens bekend is hoe lang dit nu nog gaat duren. Zonder een tijdsbestek kan er dus ook geen definitieve oplossing zijn. En zo lang die definitieve oplossing er niet is kan je er ook niet tegenin gaan. Tot die tijd is het de beleefdheid die iemand kan hebben om te zorgen dat de andere partij kan werken aan een oplossing. Voor de mensen die tussen wal en schip raken kunnen het gesprek aan gaan met de ondernemer.

[Moneyman]

Dan moeten we wederom concluderen dat je je uitspraken niet wilt of kunt onderbouwen, en dat je ook ingebrachte tegenargumenten niet wilt of kunt weerleggen. Dan is het mij wel duidelijk.

[alfatrion]

En waarom het niet slim is om iedereen te wijzen op zijn rechten en er geen kanttekening bij te plaatsen? Nou, dat moet toch wel duidelijk zijn? Anders gaan er nog meer bedrijven failliet dan er al failliet gaan. En het lijkt me niet dat we dat willen.

Ik zie die link niet. Zelfs als je aanneemt dat iedereen zijn geldterug zal vorderen dan vloeit daar nog geen faillissement uit voort. Die vonnisen zullen pas over een maand of 12 worden uitgesproken en dan niet meer bevatten dan dat het bedrag met rente en proceskosten vergoed moet worden. De schuldeisers kunnen een faillissement vorderen, maar waarom zouden ze?

De ondernemer kan natuurlijk ook besluiten om zelf een faillissement aan te vragen omdat hij zoveel schulden heeft. Ik zie niet in hoe het op laten lopen van die schulden kan voorkomen dat de ondernemer deze aanvraag doet.

[alfatrion]

Vaak laat je je wel degelijk verleiden tot het innemen van juridische standpunten, al lijk je dat zelf niet altijd in de gaten te hebben.

(...)

En omdat ik geen antwoord geef neem ik toch weer een juridisch standpunt in.

Ja, de ingenomen juridische standpunten:
1. "Het lijkt mij dat deze tekortkoming zeer bijzonder van aard is."; en
2. "Zelfs een rechter kijkt per zaak naar de menselijke kant."
(Zie de post van ttrlocke voor de onderbouwing dat je deze hebt ingenomen.)

Als er dan vragen komen schrijf jij "ik geef geen antwoord", maar je zou net zo goed kunnen schrijven "ik kan de door mij ingenomen juridische standpunten niet onderbouwen", die laatste is nauwkeuriger.

[NeoDutchio]

Dan moeten we wederom concluderen dat je je uitspraken niet wilt of kunt onderbouwen, en dat je ook ingebrachte tegenargumenten niet wilt of kunt weerleggen. Dan is het mij wel duidelijk.

Als u verwacht dat ik hier alle denkbare scenario’s ga benoemen met daarbij alle mogelijke opties voor een rechter, dan klopt uw conclusie. Waarom zou ik van een hypothese uit gaan? Of moet ik gaan gokken wat op TS van toepassing is? Daar heb ik dus geen zin in. Heeft niets met niet kunnen te maken, het voegt werkelijk niets toe.
Zo lang er ook geen referenties zijn is er ook geen tegenargument. Daar valt dus niets in te weerleggen.

Het lijkt steeds mee op het spelletje “geen ja, geen nee”. Ik geef aan die woorden niet te gebruiken. Ja, je hebt wel ja gezegd. Nee, dat heb ik niet. Af, je hebt nee gezegd.
In de ogen van een aantal personen zou ik mij juridisch uitlaten en als ik daarop aangeef dat ik dat niet doe wordt er van alle kanten geprobeerd mij een uitspraak te laten doen. Behoorlijk nutteloze discussie.

[NeoDutchio]

Ja, de ingenomen juridische standpunten:
1. "Het lijkt mij dat deze tekortkoming zeer bijzonder van aard is."; en
2. "Zelfs een rechter kijkt per zaak naar de menselijke kant."
(Zie de post van ttrlocke voor de onderbouwing dat je deze hebt ingenomen.)

Als er dan vragen komen schrijf jij "ik geef geen antwoord", maar je zou net zo goed kunnen schrijven "ik kan de door mij ingenomen juridische standpunten niet onderbouwen", die laatste is nauwkeuriger.

Hoe serieus moet ik dit nemen? “Het lijkt mij” een juridisch standpunt noemen? En als ik constateer dat iemand door rood rijdt en ik maak daar een opmerking over, neem ik dan ook ineens een juridisch standpunt in?

En de onderbouwing van mijn eigen mening of constatering moet ik van een derde partij horen?

Het gaat jullie verder goed in dit topic, hier ga ik niet verder op in.

[Moneyman]

Dan moeten we wederom concluderen dat je je uitspraken niet wilt of kunt onderbouwen, en dat je ook ingebrachte tegenargumenten niet wilt of kunt weerleggen. Dan is het mij wel duidelijk.

Als u verwacht dat ik hier alle denkbare scenario’s ga benoemen met daarbij alle mogelijke opties voor een rechter, dan klopt uw conclusie.

Dat vraag en verwacht ik niet. Ik verwacht wél dat je je aan twee basisregels van een discussie houdt, namelijk: het onderbouwen van je eigen standpunt (dat weiger je) en het reageren op de weerlegging van jouw standpunt door je discussiepartner (dat weiger je ook). Zoals mijn kids dan zeggen: 1 + 1 = 2.

[Erthanax]

Is er na de eerste twee reacties nog iets nieuws gemeld in dit topic?

[alfatrion]

Ja, de ingenomen juridische standpunten:
1. "Het lijkt mij dat deze tekortkoming zeer bijzonder van aard is."; en
2. "Zelfs een rechter kijkt per zaak naar de menselijke kant."
(Zie de post van ttrlocke voor de onderbouwing dat je deze hebt ingenomen.)

Als er dan vragen komen schrijf jij "ik geef geen antwoord", maar je zou net zo goed kunnen schrijven "ik kan de door mij ingenomen juridische standpunten niet onderbouwen", die laatste is nauwkeuriger.

Hoe serieus moet ik dit nemen? “Het lijkt mij” een juridisch standpunt noemen?

Nee, "het lijkt mij" geeft iets aan over hoe zeker je bent, het juridische standpunt komt daar achteraan. Als je geen idee hebt, dan kun je altijd zwijgen en dan neem je uiteraard geen juridische standpunt in.