[ archief ] Bestway laat ons jacuzzi kapot knippen en geeft vervolgens niet thuis

[Komkommertijd]

Ik vond dit;https://www.bestway-layzspa.nl/

Geen prijzen maar vermoedelijk niet zo duur... of zit ik nu fout?
Denk aan beperkte levensduur en maar ½ jaar garantie, dan is het niet veel.

Als de Topic starter betere info of terugkoppeling had gegeven.... en de Moderators maar klagen dat we elkaar aanvallen,
maar een Topic starter die niets durfde aan te vullen?

[tttlocke]

Alfatrion, jij trekt zo te zien op basis van de jurisprudentie de algemene conclusie dat in dat soort gevallen 'de verkoper het product moet komen halen', maar dat is niet de conclusie die de rechter trekt, laat staan dat het volgens de rechter een algemene regel zou zijn die hij toepast.

Maar de regel is dus niet dat de verkoper het product moet komen halen.
Ook uit de jurisprudentie over de camper was dat niet het geval. De rechter kwam aan een dergelijk oordeel niet eens toe. Het was niet nodig.

Ik ben heel benieuw naar hoe jij het vonnis leest.

[...]De camper staat kapot in Leipzig. De koper wilt de overeenkomst ontbinden en dat de verkoper de camper komt ophalen. De verkoper is het daarmee oneens, hij wil de koop niet ontbinden en wilt de camper niet komen halen.

Dat is niet onjuist, maar verder niet relevant.

De rechter vraagt zich eerst af of de camper non-conform is en beantwoord bevestigend. Vervolgens is de vraag of de koper de overeenkomst mocht ontbinden. De rechter overweegt dat uit de wet volgt dat de koper de verkoper eerst in de gelegenheid moet stellen om de camper te herstellen. De rechter vraagt zich nu af of de koper zich aan deze verplichting heeft gehouden.

Dat is een juiste weergave van het vonnis:

Rb Midden-Nederland, 9 januari 2013, 828787 UC EXPL 12-13064 2.7. Op 17 juni 2011 stelt [eiser] [gedaagde] in gebreke en verzoekt hij hem de in de brief genoemde gebreken binnen twee weken te herstellen dan wel een andere camper te leveren.

Het standpunt van de koper is hier: ik hoef de camper niet naar de verkoper te brengen. En het standpunt van de verkoper is: ik hoef de camper niet op te halen bij de koper.

Deze weergave is te kort door de bocht. Wat na de ingebrekestelling het standpunt van de koper op dit punt is , blijkt niet uit het vonnis. Het standpunt van de verkoper, ter zitting kenbaar gemaakt, is dat hem geen redelijke mogelijkheid geboden is de camper ter herstellen. Als onderbouwing hiervan stelt hij zich onder meer op het standpunt 'dat van hem niet verwacht mag worden dat hij de camper helemaal in Leipzig ophaalt'.

De rechter verwerpt het verweer van de verkoper en geeft aan dat de verkoper in de gelegenheid is gesteld om de camper te herstellen, ondanks het feit dat de camper in Duitsland stond.

Dit is geen juiste weergave van het vonnis. De tekst 'ondanks het feit dat de camper in Duitsland stond' is kennelijk jouw invulling. Uit niets blijkt dat dat een overweging van de rechter is. Het wordt uit het vonnis niet duidelijk waar de camper zich op het moment van de ingebrekestelling bevond en het staat (voor ons) dus niet vast dat dat in Leipzig was.

Vaststaat dat de koper de verkoper in gebreke heeft gesteld en verzocht heeft de gebreken binnen twee weken te herstellen. De verkoper heeft echter daarop geen enkele actie ondernomen en ook uit latere correspondentie met de juridisch vertegenwoordiger van de koper bleek dat de verkoper niet genegen was de gebreken te herstellen. Hij wilde het gewoon niet.

De rechter maakt korte metten met het verweer van de verkoper dat hem geen gelegenheid geboden is omdat op geen enkele wijze is gereageerd op de ingebrekestelling en later zelfs gewoon geweigerd wordt de herstellingen te verrichten. Aan het bij dit oordeel betrekken van de locatie waar de camper zich bevond ten tijde van de ingebrekestelling, komt de rechter niet toe.

Zo lees ik het vonnis. En volgens mij is daar weinig mis mee.

[alfatrion]

@tttlocke:
Jij stelde dat de regel niet zou zijn dat de verkoper het product zou moeten komen halen. En dat de rechter dat ook niet voor de camper zou hebben overwogen. Je geeft nu aan dat de verkoper gelegenheid heeft gehad om de camper op te halen, daar geen gebruik van heeft gemaakt en de koop daarom terecht is ontbonden. Mijn standpunt blijft hiermee overeind. De rechter heeft dit wel voor de camper overwogen.

[tttlocke]

Je verdraait mijn woorden.
Jij stelde dat de regel 'nog steeds is dat de verkoper het product moet komen halen'.
Mijn punt was dat het vonnis van de camper waarmee jij tracht jouw regel te onderbouwen, daarvoor ongeschikt is.
De conclusie die jij trekt is niet te rechtvaardigen op basis van dit vonnis.
Ik heb hierboven jouw interpretatie van dit vonnis weerlegd. Die interpretatie berust volgens mij op een verkeerde lezing van het vonnis. Dat heb ik zo duidelijk mogelijk aangegeven.

Ik constateer dat je niet inhoudelijk op die weerlegging ingaat.

@tttlocke:
Jij stelde dat de regel niet zou zijn dat de verkoper het product zou moeten komen halen.

Nee, ik stelde dat de regel is dat er geen geen kosten aan de koper in rekening gebracht mochten worden.

En dat de rechter dat ook niet voor de camper zou hebben overwogen.

Ik stelde dat nergens in het vonnis de rechter die overweging maakt. Het staat letterlijk nergens. Hoe kun je dan concluderen dat de rechter die overweging wél heeft gemaakt?

Je geeft nu aan dat de verkoper gelegenheid heeft gehad om de camper op te halen, daar geen gebruik van heeft gemaakt [...]

Dat schrijf ik zo nergens. Een verdraaiing van mijn woorden.

De rechter heeft dit wel voor de camper overwogen.

En dat blijkt dus niet uit het vonnis. Daarom kun je ook niet aanwijzen waar het in het vonnis staat.

Dit vonnis levert geen regel 'de verkoper moet het product komen halen' op die je kunt toepassen op de casus van TS.

Zou de verklaring voor jouw verkeerde conclusie wellicht kunnen zijn dat je bij vergissing hebt aangenomen dat vaststaat dat de camper ten tijde van deze kwestie altijd in Leipzig is geweest?

[crazyme]

We hebben een hele serie berichten verwijderd. De TS heeft er namelijk helemaal niets aan als jullie hier gaan lopen bekvechten.

Prima om (netjes) over het onderwerp te discussiëren, maar eindeloze reacties waarin op elk puntje van elk bericht afzonderlijk wordt gereageerd, maken het allemaal volledig onleesbaar en zorgt er niet voor dat dit forum erg gezellig overkomt naar nieuwe gebruikers. ^FG

@radar

Is dit de leesbaarheid en gezelligheid die jullie zochten ?

[NeoDutchio]

Wat een nutteloze discussie weer. Het zwembad ligt gewoon in Nederland en de verkoper hoeft deze niet terug te hebben. Waarom dan blijven doorhameren dat de verkoper deze moet komen ophalen?
Er is helemaal geen discussie of de verkoper wel of geen garantie wil geven. Er is al lang een belofte naar de klant gedaan, echter is deze nog niet waargemaakt. En waarom niet? Volgens de een is 3 dagen een heel redelijk termijn om een klacht op te lossen (en dat in coronatijd met veek vrije dagen) terwijl een ander zegt dat 3 dagen veel te kort is.
Het is geen boot die niet meer kan varen en waarbij de verkoper niets wil doen of een camper die kapot op 750km van Nederland staat.
Er is geen verplichting dat een verkoper een product moet komen ophalen. Als deze zegt "knip maar kapot en gooi maar weg", dan snap ik werkelijk niet waarom er doorgehamerd wordt dat de verkoper deze moet komen ophalen.

Het probleem wordt compleet uit zijn vervand gerukt.

[alfatrion]

Je verdraait mijn woorden.

Als dat is hoe je in de discussie staat dan stop ik met de onderlinge discussie.

[tttlocke]

Dat je die woorden verdraaide (kan gebeuren!), liet ik ook zien. Net zoals je de woorden uit dat vonnis verdraait.
Een soortgelijke reactie als die je hier geeft, had ik voor mijzelf al voorspeld.

Het is mij als eerder opgevallen dat dit gebeurt als je het niet bij het rechte eind hebt. Meestal wordt dan echter het topic in stilte verlaten.

Jammer!

[alfatrion]

Ik hecht er aan dat discussies prettig zijn. Op het moment dat iemand schrijft "jij verdraait mijn woorden" dan wordt daarmee een verwijt geuit. Voor mij is dat een indicatie van een verkeerde sfeer. Dat is waarom ik met de discussie stop.

Ik ben jet met je oneens over het vonnis. Ik was begonnen met puntgewijs reageren, maar ik vind dat dit allemaal puntjes van kritiek zijn zonder dat er een duidelijk relatie is met het centrale standpunt. Ik ben het ook niet met je eens over het standpunt van de koper. Zo wilde de koper, bijvoorbeeld, onder 2.5 al ontbinden en heeft ontbinding gevorderd. Ik heb je standpunt daarom kort samengevat. Je kan op zo'n moment iets hebben van "de boodschap komt niet over" of "ik heb mij niet duidelijk geuit", maar "jij verdraait mijn woorden" is duidelijk verwijtend.

Ik kan bijvoorbeeld hierop in gaan:

Jij stelde dat de regel niet zou zijn dat de verkoper het product zou moeten komen halen.

Nee, ik stelde dat de regel is dat er geen geen kosten aan de koper in rekening gebracht mochten worden.

En dan wijzen op:

Maar de regel is dus niet dat de verkoper het product moet komen halen.

Maar welk doel is daarmee gediend? Waar het natuurlijk om gaat is het centrale punt en de weerleggen daarvan. Ik haal eenvoudig weg niet uit je bericht dat je dat doet.

DH6. Refuting the Central Point.
The force of a refutation depends on what you refute. The most powerful form of disagreement is to refute someone's central point.

Even as high as DH5 we still sometimes see deliberate dishonesty, as when someone picks out minor points of an argument and refutes those. Sometimes the spirit in which this is done makes it more of a sophisticated form of ad hominem than actual refutation. For example, correcting someone's grammar, or harping on minor mistakes in names or numbers. Unless the opposing argument actually depends on such things, the only purpose of correcting them is to discredit one's opponent.

Truly refuting something requires one to refute its central point, or at least one of them. And that means one has to commit explicitly to what the central point is. So a truly effective refutation would look like:

The author's main point seems to be x. As he says:

<quotation>

But this is wrong for the following reasons...

The quotation you point out as mistaken need not be the actual statement of the author's main point. It's enough to refute something it depends upon.

http://www.paulgraham.com/disagree.html

Het standpunt van Alfatrion lijkt te zijn dat de verkoper de camper moest kopen ophalen. Hij schrijft namelijk:
<citaat>

Dit standpunt is onjuist, om de volgende redenen....

en dan kom jij aan zetten met:
- dit standpunt is niet onjuist, maar niet relevant;
- dat is een juiste weergave van het vonnis;
- het standpunt van de koper na de ingebrekestelling blijkt niet uit het vonnis;
- ect.

Ik kan er geen duidelijke opbouw in zien die iets te maken heeft met de weerleggen van mijn centrale punt dat de verkoper de camper moet komen ophalen.

[NeoDutchio]

Er hoeft geen kapotte camper uit Leipzig gehaald te worden en er hoeft geen kapotte boot uit het water gehaald te worden. Het enige dat TS moest doen is een foto sturen van een kapot gesneden bad en zal daarop een nieuw bad of het geld terug ontvangen (net wat afgesproken is). De verkoper is welwillend in tegenstelling tot in beide genoemde voorvallen. Raakvlakken 0,0, dus nutteloze topic vulling.

[Komkommertijd]

Ik vind dit bewijs voldoende om uit te betalen, dat is normaal 2 weken de tijd voor en Topic starter komt helaas niet terug.

Of ze geld terug wilde of een nieuwe, maakt niets uit maar een uitgeknipt serie nummer, dan is de rest groot vuil en mag weg.
Alleen las ik niet wanneer ze dit instuurde en hoe snel ze beloofde te betalen.

[angel1978]

Kan een moderator de topic titel aanpassen? Het merendeel van het topic gaat over een gestrande camper in Leipzig IPV een kapotte jacuzzi.

Kunnen de mensen die al die andere produkten in hebben gebracht niet gewoon een ban krijgen? Blijkbaar vragen we daarom als er reacties komen die niet bevallen?

[NeoDutchio]

Alleen las ik niet wanneer ze dit instuurde en hoe snel ze beloofde te betalen.

TS had op 28-5 een week niets gehoord. Dus ergens rond Hemelvaart zal het gemaild zijn. Een moment dat niemand werkt. Als het kantoor maandag weer open is gegaan hebben we het hier over 4 werkdagen waarvan maandag Ts wellicht niet de enige is geweest die gemaild of besteld heeft en op donderdag al is gaan klagen. Van die week zijn effectief 3 werkdagen overgebleven. En met het wegvallen van Pinsteren vallen meer werkdagen weg waarin het opgelost zou kunnen worden. Sinds 21 mei zitten we nu, dus vandaag, op 5 werkdagen. Normaal is dat niet lang te noemen, in een tijd van corona helemaal niet zelfs.
Wie weet heeft TS allang een nieuw bad ontvangen en bleek dit door de vrije dagen en de drukte bij de postbezorgers iets langer geduurd te hebben. Wie zal het zeggen? Hopelijk Kathy ooit.

[Revoked]

Je verdraait mijn woorden.

Als dat is hoe je in de discussie staat dan stop ik met de onderlinge discussie.

Mooi.
Vooral doen. Is het van toepassing op dit topic of het internet? Ik hoop, in naam van het volk, dat laatste...

[alfatrion]

Van die week zijn effectief 3 werkdagen overgebleven.

En laat 3 werkdagen nu toevallig een redelijke termijn zijn.

[moederslink]

Ik hoop nu maar dat Kathy01 nog terugkomt en kan vertellen hoe het is opgelost , of niet.
Even wat tijd geven i.v.m de vele vrije dagen de laatste tijd.

[witte angora]

Zou ze nog terug komen?

Gebruikersstatistieken
Lid geworden op:
28 mei 2020 18:53
Laatst actief:
28 mei 2020 21:58

[NeoDutchio]

Van die week zijn effectief 3 werkdagen overgebleven.

En laat 3 werkdagen nu toevallig een redelijke termijn zijn.

Die discussie is al gevoerd en verwijderd. U vindt van wel, ik niet. En wellicht is het gewoon binnen die 3 werkdagen opgelost. Maar als tante post ook vrij is deze dagen zal er niets bezorgd worden. En dan ineens is 3 dagen niet realistisch.

[alfatrion]

Dat vind ik een vreemde reactie. Het gaat toch niet om wat jij of ik vind van de termijn, maar om wat de rechterlijke macht er van vindt. Die accepteerd een betalingstermijn van drie werkdagen gewoon. Bedenk je overigens wel dat met een ingebrekestelling een schuldenaar een tweede kans krijgt en in totaal al veel langer de tijd heeft gehad.

[tttlocke]

Ik hecht er aan dat discussies prettig zijn. Op het moment dat iemand schrijft "jij verdraait mijn woorden" dan wordt daarmee een verwijt geuit. Voor mij is dat een indicatie van een verkeerde sfeer. Dat is waarom ik met de discussie stop.

Ik begrijp wat je bedoelt. Het is niet bedoeld als verwijt; voor mij was het een constatering, die ik vervolgens toelicht. Ik ben het met je eens dat een andere formulering, van dezelfde boodschap, beter zou hebben bijgedragen aan een sfeer die gewenst is op dit forum. Ook mijn 'met de deur in huis vallen' in de eerste zin was niet het meest effectief op dat punt.