[ archief ] Mag en kan de Efteling dit zomaar doen?

[tttlocke]

In dat stuk staat niets over 'R waarde'. Dat zou ook vreemd zijn, een dergelijke uitspraak kan niet gedaan worden (gegeven de definitie van R waarde).

Het is heel simpel: de 1,5 meter wordt niet gehaald dus heeft het virus ruim baan dus ligt de R waarde in het park boven de 1. Het virus heeft van nature een R waarde van 3,3. Het enige wat je nodig hebt is een bezoeker die ziek is maar denkt "het gaat wel".

Volgens mij is het niet van zinvolle betekenis om over een bepaalde locatie en een bepaald tijdstip te zeggen dat de 'R waarde' op een bepaald niveau ligt.
Virologen praten volgens mij niet op die manier over 'R waarde'.
'Jurist blijf bij je leest', zou ik haast zeggen

Dat je kunt zeggen dat bepaalde gedragingen op een bepaalde locatie op een bepaald tijdstip meer risicovol zijn dan andere gedragingen, klopt. En dat je vervolgens kunt veronderstellen dat zulk gedrag een grotere, negatieve, invloed zal hebben op de 'R waarde' op enig moment, zal ook wel kloppen.
Maar dat is iets anders dan 'de R waarde in de Efteling is op dit moment groter dan 1'.

Als niemand in de Efteling ziek is, is de R waarde dan 'nul' volgens jou?

[Moneyman]

Laat ik het zo zeggen: als ik naar de foto's kijk, dan is er niets wat de indruk wekt dat de inhoud van het artikel onjuist is.

Da's een goeie. Je verplaatst de doelpalen. Je beweerde dat de foto's bewijs leverden van wat in het artikel staat, en nu krabbel je terug?
Wie keek er naar andere foto's?

Ik verplaats geen doelpalen, ik geef slechts een andere benadering omdat ik stomweg geen zin heb in een eindeloos welles-nietus-spelletje over wat de foto's nu wel of niet laten zien of over wie er nu zo nodig gelijk heeft. Ik zie in die foto's een ondersteuning van de tekst, jij blijkbaar niet.

Deze discussie uit en te na voeren in dit topic lijkt me ook redelijk offtopic.

[Moneyman]

Als niemand in de Efteling ziek is, is de R waarde dan 'nul' volgens jou?

Volgens volgt dat niet uit de rekensom. De som "0 x 3,3 = 0" levert weliswaar een uitkomst van 0 op, maar geen R-waarde van 0.

[Censor]

En we dwalen af van de oorspronkelijke vraag hoewel Chris de ts sinds 6 juni al niet meer mee doet.
Het heeft toch geen zin om zo.n foto te analyseren en of het klopt met de bijbehorende tekst?
Het is ( te ) druk en het lijkt mij volkomen logisch dat de 1.5 meter afstand simpelweg niet te handhaven is , zeker niet wanneer je een uur in een rij staat.
Waar je zin in hebt bij 30 graden , maar dat is off topic

[alfatrion]

Als niemand in de Efteling ziek is, is de R waarde dan 'nul' volgens jou?

Nee, dan is die nog steeds boven de 1. De waarde geeft alleen weer hoe makkelijk het virus zich kan verspreiden. Als je risicovol gedrag vertoont zoals uit het artikel volgt, dan is de waarde boven de 1. Ik ben er eigenlijk wel voor dat dit soort parken de verplichting krijgen om de (geschatte) R waarde te laten onderzoeken en te publiceren. Het publiek weet dan hoe veilig het is.

[angel1978]

Als niemand in de Efteling ziek is, is de R waarde dan 'nul' volgens jou?

Nee, dan is die nog steeds boven de 1. De waarde geeft alleen weer hoe makkelijk het virus zich kan verspreiden. Als je risicovol gedrag vertoont zoals uit het artikel volgt, dan is de waarde boven de 1. Ik ben er eigenlijk wel voor dat dit soort parken de verplichting krijgen om de (geschatte) R waarde te laten onderzoeken en te publiceren. Het publiek weet dan hoe veilig het is.

Wat een onzin is dat.. Verzin dan een zinvolle regel.

[tttlocke]

[...]
Da's een goeie. Je verplaatst de doelpalen. Je beweerde dat de foto's bewijs leverden van wat in het artikel staat, en nu krabbel je terug?
Wie keek er naar andere foto's?

Ik verplaats geen doelpalen, ik geef slechts een andere benadering omdat ik stomweg geen zin heb in een eindeloos welles-nietus-spelletje over wat de foto's nu wel of niet laten zien of over wie er nu zo nodig gelijk heeft. Ik zie in die foto's een ondersteuning van de tekst, jij blijkbaar niet.

Deze discussie uit en te na voeren in dit topic lijkt me ook redelijk offtopic.

Na kritiek van iemand op jouw fotoconclusie veranderde jouw opvatting van: 'de foto's tonen aan dat het verhaal klopt'
in:
'de foto's tonen niet aan dat het verhaal niet klopt'.

Als je er vervolgens op gewezen wordt, dat dat een heel andere bewering is en dat er tussen die twee posities wel erg veel licht zit, noem je je tweede reactie eufemistisch 'een andere benadering'. ( <--- Moneymanstyle, dus die kan hier wel tegen )
Met de nobele reden dat je een 'welles-nietes' wilt vermijden. Sure.

Kijk nog eens naar hoe je je reactie op mijn tekst begint. Aanvallend. 'Kijk jij soms andere foto's dan ik?', waarmee je met de deur in huis valt. Dat kan als je gelijk heb met je stelligheid. Als die 'andere benadering' echter de juiste is, om welles-nietes te vermijden, dan had dat toch wel anders gekund.
De toon maakt de muziek en wie kaatst moet de bal verwachten. Zonder jouw eerste reactie had ik niet, dan wel anders gereageerd.
Dus krijg je dit. Op zich wijze woorden, als een soort van extra moderator, over off topic zaken doen daar niets aan af.

Ik neem dat verhaal over de Efteling met een korreltje zout. Het is allemaal net iets te overdreven geschreven. Dat maakt de behoefte aan onomstotelijk bewijs des te groter. Bewijs dat, met foto's, eenvoudig te leveren zou moeten zijn. Het ontbreekt echter en dat is vreemd. Dat ondermijnt de geloofwaardigheid van het verhaal. Dat de geplaatste foto's niet uitsluiten dat het verhaal toch waar is, doet daar niets aan af. Ook de wel aanwezige onjuiste en misleidende foto-onderschriften, maken de zaak er niet geloofwaardiger op.

[tttlocke]

Als niemand in de Efteling ziek is, is de R waarde dan 'nul' volgens jou?

Nee, dan is die nog steeds boven de 1. De waarde geeft alleen weer hoe makkelijk het virus zich kan verspreiden. Als je risicovol gedrag vertoont zoals uit het artikel volgt, dan is de waarde boven de 1. Ik ben er eigenlijk wel voor dat dit soort parken de verplichting krijgen om de (geschatte) R waarde te laten onderzoeken en te publiceren. Het publiek weet dan hoe veilig het is.

Wat een onzin is dat.. Verzin dan een zinvolle regel.

Niet alleen de verzonnen regel is onzin, ook de beweringen over de R waarde, raken volgens mij kant nog wal, in ieder geval omdat de definitie voor 'R waarde' die kennelijk gehanteerd wordt geen hout snijdt.
Misschien kan forumviroloog Jablan er nog iets over zeggen.

[angel1978]

je vergeet ook nog het te behalen doel met die regel..
Ook die plank slaat het volledig mis.

[tttlocke]

Precies.
Die R waarde is een indicatie voor de mate waarin de epidemie onder controle is: gaat het de goede kant op, of loopt het uit de hand?
Het berekenen van een specifieke 'Efteling R waarde' lijkt mij onzinnig, als het al mogelijk is zoiets te doen.
Voor een land, deelstaat of GGD-regio, ja natuurlijk. Maar voor het betrekkelijk geringe 'gebied' van een pretpark, denk het niet.

[angel1978]

En heeft het dan effect op het gedrag van mensen?
Het R-getal was gisteren 1,5...

Of ga je dan zeggen: ALS mensen dit en dit, dan is het R-getal morgen ...
ALS mensen zich aan de regels houden, dan is het R-getal morgen...

Alsof iemand daar iets aan heeft?

[Moneyman]

Na kritiek van iemand op jouw fotoconclusie veranderde jouw opvatting van: 'de foto's tonen aan dat het verhaal klopt' in: 'de foto's tonen niet aan dat het verhaal niet klopt'. Als je er vervolgens op gewezen wordt, dat dat een heel andere bewering is en dat er tussen die twee posities wel erg veel licht zit, noem je je tweede reactie eufemistisch 'een andere benadering'. ( <--- Moneymanstyle, dus die kan hier wel tegen )
Met de nobele reden dat je een 'welles-nietes' wilt vermijden. Sure.

Tsja, het was -hoe je het ook wilt uitleggen- toch echt niets meer dan dat: een benadering van hetzelfde punt vanaf de andere kant. Je kutn er heel sarcastisch naar willen kijken, of het gewoon als toelichting accepteren. aan jou de keus

Kijk nog eens naar hoe je je reactie op mijn tekst begint. Aanvallend. 'Kijk jij soms andere foto's dan ik?', waarmee je met de deur in huis valt. Dat kan als je gelijk heb met je stelligheid. Als die 'andere benadering' echter de juiste is, om welles-nietes te vermijden, dan had dat toch wel anders gekund.

Point taken. Die vraag kwam voort uit mijn verbazing: voor mij is het verhaal evident en bestrijden de foto's dat zeker niet. Wellicht ben ik bevoorinvloed omdat ik eerder al mensen sprak die hun verbazing uitgesproken hadden over de manier waarop het gaat bij de Efteling. Maar ik kan me voorstellen dat je 'm -hoewel onbedoeld- als aanval ervaarde.

Ik neem dat verhaal over de Efteling met een korreltje zout. Het is allemaal net iets te overdreven geschreven. Dat maakt de behoefte aan onomstotelijk bewijs des te groter. Bewijs dat, met foto's, eenvoudig te leveren zou moeten zijn. Het ontbreekt echter en dat is vreemd. Dat ondermijnt de geloofwaardigheid van het verhaal. Dat de geplaatste foto's niet uitsluiten dat het verhaal toch waar is, doet daar niets aan af. Ook de wel aanwezige onjuiste en misleidende foto-onderschriften, maken de zaak er niet geloofwaardiger op.

Tsja, ik deel die perceptie nog steeds niet. Het artikel schetst voor mij absoluut geen ongeloofwaardig verhaal. Het is niet slechts een gekleurde weergave, maar noemt ook voldoende feiten. Het komt overeen met andere geluiden die ik hoorde, en als je op de social media zoekt naar recente foto's vanuit de Efteling zul je een zelfde afdronk hebben.

Maar goed, iedereen die denkt dat het daar hartstikke veilig is en er binnen de normen gehandeld wordt, moet er vooral naar toe gaan. Maar dan wél binnen de reguliere openingstijden

[chris1963]

Ja hoor, ik doe nog steeds mee en wij hebben onze trip naar de Efteling weten te annuleren, omdat wij een huisje met hotelservice hadden kon dat dus al voor 7,50 euro en dat betekent voor mij, dat we ons niet langer hoeven te ergeren aan wat de Efteling dit jaar dus vanwege corono heeft ingesteld. Wij kwamen in de zomertijd elk jaar en dus ook in de avond in het park en dit jaar zou dat opeens anders zijn en waar je dan kan passen, passen wij dus in dit geval ook. We gaan het vertier met de kids wel elders opzoeken en dat het niet duidelijk is voor iedereen blijkt ook wel uit de discussies online. Ik gun een ieder en in dit geval dus ook de abonnementhouders hun pleziertje, maar dat gun ik onszelf ook. Abonnementhouders zijn al gecompenseerd en wij liepen altijd graag nog even heen en weer. Je mag om 15.00u op dag 1 in je huisje en dan gingen we dus ook altijd vroeg, maar na 15.00u wilden we ons ook ff installeren in het huisje en dan weer terug op t gemak, maar bij de nieuwe situatie moet je dus al voor 17.30u gegeten hebben en om 18.00u word je dan het park uitgebonjourd, maar ondertussen heb je ook te maken met lange rijen overal en dag 1 is dus zo voorbij. Op dag 2 moet je om 10.00u je huisje weer uit dus wij hebben zoals hierboven vermeld voor annuleren . Prima zo! Volgend jaar doen we het in elk geval anders! Bedankt iedereen voor jullie reactie. Top.

[alfatrion]

Wat een onzin is dat.. Verzin dan een zinvolle regel.

Ik mis de argumenten tegen. Het voor de handliggende argument voor is dat dit de verspreiding van het virus helpt tegengaan. Zo'n R waarde laat dan zien hoe goed je bezig bent. Als de Efteling slecht scoort en Duinrel goed dan gaan meer mensen naar Duinrel. Je kan het virus daar dan natuurlijk nog steeds oplopen maar de kans is dan wel lager. Daarnaast wil je gewoon niet bij de slechtste horen.

[tttlocke]

Ja hoor, ik doe nog steeds mee en wij hebben onze trip naar de Efteling weten te annuleren

Toch een soort van 'eind goed, al goed'. Prima!

Overigens zijn de abonnementshouders alleen gecompenseerd voor de weken dat het park gesloten is. Verder niet.

[alfatrion]

Ik neem dat verhaal over de Efteling met een korreltje zout. Het is allemaal net iets te overdreven geschreven. Dat maakt de behoefte aan onomstotelijk bewijs des te groter. Bewijs dat, met foto's, eenvoudig te leveren zou moeten zijn.

Ik zie het verhaal zelf als bewijs. Iemand van hen is daar naar toegegaan en heeft dit met eigen ogen gezien. Het is niet de taak van journalisten om dat soort bewijs te leveren dat jij graag wilt zien.

[tttlocke]

Wat een onzin is dat.. Verzin dan een zinvolle regel.

Ik mis de argumenten tegen. Het voor de handliggende argument voor is dat dit de verspreiding van het virus helpt tegengaan. Zo'n R waarde laat dan zien hoe goed je bezig bent. Als de Efteling slecht scoort en Duinrel goed dan gaan meer mensen naar Duinrel. Je kan het virus daar dan natuurlijk nog steeds oplopen maar de kans is dan wel lager. Daarnaast wil je gewoon niet bij de slechtste horen.

Probeer 'm eens te berekenen, die Efteling R-waarde. Hoe wou je dat doen?

[Moneyman]

Ik ben er eigenlijk wel voor dat dit soort parken de verplichting krijgen om de (geschatte) R waarde te laten onderzoeken en te publiceren. Het publiek weet dan hoe veilig het is.

Ik heb, om eens te bezien hoe dit in zijn werk zou moeten gaan, eens de informatie van het RIVM over het berekenen van de reproductiefactor bekeken. Lijkt mij een stevige uitdaging voor een pretpark

Hoe bereken je de R?

Om het reproductiegetal R te berekenen, moet je weten hoe het aantal gevallen van COVID-19 toeneemt in de tijd. Hiervoor gebruiken we de aantallen patiënten met COVID-19 die in het ziekenhuis worden opgenomen, ingedeeld op basis van hun eerste ziektedag. Ook moet je weten wat de tijd is tussen de eerste ziektedag van een COVID-19 patiënt en de eerste ziektedag van zijn of haar besmetter. Op basis van de gegevens uit Nederland weten we dat de gemiddelde tijd 4 dagen is. We gebruiken een bestaande methode om het reproductiegetal te schatten.

De cijfers die wij bijhouden over ziekenhuisopnames lopen altijd een beetje achter, omdat op de eerste ziektedag van een patiënt nog niet duidelijk is of die patiënt in het ziekenhuis gaat worden opgenomen. Soms worden meldingen wat later doorgegeven of gewijzigd. We houden rekening met deze rapportagevertraging. De schattingen van de R langer dan 14 dagen geleden zijn betrouwbaar. Als de R gebaseerd is op gegevens van minder dan 14 dagen geleden zijn de onzekerheden groter. ‘De ‘R’ van vandaag’ laten we daarom niet zien, daarvoor zijn de onzekerheden te groot.

De gegevens die worden gebruikt voor de berekening van R:

* Gegevens van de Nationale Intensive Care Evaluatie (NICE). Dit zijn cijfers over het aantal ziekenhuisopnames in Nederland en het aantal opnames op de intensive care.
* Gegevens van de GGD Gemeentelijke Gezondheidsdienst ’en. Zij zetten informatie over nieuwe patiënten met COVID-19 in het systeem OSIRIS information system . Daarbij geven zij het aantal nieuwe patiënten aan, wat hun de eerste ziektedag is, de mogelijke besmettingsbron en het aantal mensen dat in het ziekenhuis werd opgenomen. Alle gegevens komen via OSIRIS bij het RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu . Het RIVM beheert dit systeem en werkt aan het toegankelijk maken van deze gegevens. De gegevens die we openbaar maken, moeten voldoen aan de wetgeving voor privacy, de Algemene Verordening Persoonsgegevens (AVG algemene verordening gegevensbescherming ).

Volgens mij heb je er veel meer aan als een park heldere maatregelen treft, die goed communiceert én (vooral!) op naleving toeziet.

[tttlocke]

Ik neem dat verhaal over de Efteling met een korreltje zout. Het is allemaal net iets te overdreven geschreven. Dat maakt de behoefte aan onomstotelijk bewijs des te groter. Bewijs dat, met foto's, eenvoudig te leveren zou moeten zijn.

Ik zie het verhaal zelf als bewijs. Iemand van hen is daar naar toegegaan en heeft dit met eigen ogen gezien. Het is niet de taak van journalisten om dat soort bewijs te leveren dat jij graag wilt zien.

Dus omdat een journalist het opschrijft, is het waar?
Dat klinkt als bijzonder goedgelovig.

Ik zie rode vlaggen in het verhaal, anderen niet. Prima.
Dat maakt mij wellicht meer geïnteresseerd in de foto's.

Wat vaststaat is dat er foto's zijn met onjuiste of misleidende onderschriften.
Er is bijvoorbeeld een foto met onderschrift 'Bij de ingang geen afstand gehouden', om aan te geven dat de afstandsregels worden geschonden. Maar die foto bevestigt dat allerminst.
Ook als je genegen bent (klakkeloos?) te geloven wat de journalist opschrijft, moet je kunnen zien dat er op zijn minst vraagtekens geplaatst kunnen worden bij de foto's en de wijze waarop ze gepresenteerd worden. Als je ze kritisch bekijkt tenminste.
Dat kun je stellen het is 'niet de taak van de journalist om....' (dat is het volgens mij wel degelijk overigens), maar dan ga je voorbij aan het punt dat het verhaal van deze journalist juist wordt ondermijnd door de wijze van presenteren van juist die foto's die geplaatst zijn.

[alfatrion]

Probeer 'm eens te berekenen, die Efteling R-waarde. Hoe wou je dat doen?

Daar zou ik iemand voor inhuren.

Volgens mij heb je er veel meer aan als een park heldere maatregelen treft, die goed communiceert én (vooral!) op naleving toeziet.

Je moet er pragmatisch mee omgaan. Het doel is om aan te geven hoe goed of hoe slecht een park bezig is met zijn maatregelen. Dus als je x doet dan heeft dat zus effect. Laat het RIVM daar maar richtlijnen voor opstellen.

Dus omdat een journalist het opschrijft, is het waar?

Nee, dat schrijf ik niet. Een getuigenverklaring is bewijs. Ik heb geen tegenbewijs gezien.