[ archief ] Tweedehands auto blijkt miskoop

[witte angora]

Hoe kan je voorspellen dat een motor in de soep gaat lopen?

Ervaring. Mijn monteur heeft vrijwel alleen vaste klanten, hij kent zijn auto's, en dat al vele jaren lang. Daarom kan hij dingen 'voorspellen'.

Wat de reden is dat de motor van TS op termijn in de soep gaat lopen weet ik ook niet. Kan een distributieriem zijn die op knappen staat, kan een slechte koppakking zijn, kan van alles zijn. Maar als de monteur voldoende ervaring heeft kan hij inderdaad een redelijke inschatting maken.

[alfatrion]

Zoals al gemeld, met 2 kapotte cilinders kan je nagenoeg niet rijden. Dan kan je dus ook niet naar de garage toe rijden om het te laten controleren. Remmen bijna ijzer op ijzer zegt ook niet. Ik eet ook bijna elke dat friet, bijna op maandag, bijna op dinsdag,... Wat voor de een acceptabel is, is voor de andere reden om paniek te zaaien. Demper verrot en dichtgesmeerd lijkt mij ook een aparte combinatie. Een gat kan je dichtsmeren, maar als die helemaal rot zou zijn zou die ook niet meer luchtdicht zijn en ook dat merk je. En niemand heeft een glazen bol. Hoe kan je voorspellen dat een motor in de soep gaat lopen?

De garage is een deskundige op dit gebied en kan hier dus een oordeel over geven. Dit is anders voor leken als ons. Nu geloof ik onmiddellijk dat jij meer weet van auto's dan ik, maar de garage heeft hier vaker mee te maken. Je hebt het oordeel van de garage m.i. niet inhoudelijk weerlegt.

Je mag verwachten dat je een auto krijgt met de eigenschappen van 20 jaar oud.

TS mag verwachten dat de auto geschikt is voor normaal gebruik en onderhouden is. Deze auto voldoet niet aan die eis. TS heeft nog gevraagd of de auto gebreken heeft en de verkoper heeft aangegeven dat die er niet waren. TS mag alleen daarom al een auto zonder gebreken verwachten.

Over dat punt zullen wij het nooit eens worden. Van een auto van 20 jaar oud voor zo'n laag bedrag kan je simpelweg niet veel verwachten.

In de wet staat dat de koper mag verwachten dat een product de eigenschappen heeft die noodzakelijk zijn voor normaal gebruik met uitzondering van die eigenschappen waarvan de aanwezigheid moet worden betwijfeld. Naar vaste rechtspraak moet een leek eigenschappen betwijfelen indien hij de afwezigheid hiervan zelf op eenvoudig kan ontdekken. De leeftijd of prijs van deze auto maakt niet dat iedere eigenschap die noodzakelijk voor normaal gebruik moet worden betwijfelt. Er is geen markt voor Opel Corsa B van 20 jaar oud voor 850 euro als klusauto.

De verkoper zegt A en een andere garagist B. Waarom zou de een wel te geloven zijn en de ander niet?

Omdat:
1. de garage expertise heeft die maakt dat ze hierover kan oordelen; en
2. de verkoper de gebreken onvoldoende gemotiveerd betwist heeft.

In dit verhaal lezen wij 2 tegenstrijdige verhalen, maar geen onderbouwing. Dat de garagist iets anders zegt dan de verkoper wil niet zeggen dat het ook zo is. Als iemand een witte auto koopt en ik als garagist zeg dat die paars is, gelooft u dat dan ook?

Als een koper zich hier meld met het verhaal dat:
- hij een met de verkoper is overeengekomen dat er een paarse auto zou leveren;
- de verkoper een witte auto heeft geleverd,
dan kunnen wij dat als feiten aannemen en de koper overeenkomstig adviseren.

Vervolgens breng jij dan als stelling in dat de verkoper zou hebben aangegeven dat de auto paars is, zonder dat dit uit het feitenrelaas blijkt. Dat maakt dat niemand wat heeft aan die stelling en het slechts ruis oplevert.

Ik heb geen citaten gezien uit een rapport van een tegenonderzoek dat de verkoper heeft laten uitvoeren bij een andere garage waarin staat dat a) de mid demper niet verrot is en niet dicht gesmeerd zit; b) de A-demper niet leunt op de uitlaat; c) de remmen voor niet bijna op zijn; en d) alle 4 cilinders is goede conditie zijn. Eveneens heb ik geen marktonderzoek gezien naar vergelijkbare auto's die voor vergelijkbare prijzen worden verkocht waaruit naar voren komt dat deze auto's ongeschikt zijn om veilig mee deel te nemen aan het verkeer.

[NeoDutchio]

Zoals al gemeld, met 2 kapotte cilinders kan je nagenoeg niet rijden. Dan kan je dus ook niet naar de garage toe rijden om het te laten controleren. Remmen bijna ijzer op ijzer zegt ook niet. Ik eet ook bijna elke dat friet, bijna op maandag, bijna op dinsdag,... Wat voor de een acceptabel is, is voor de andere reden om paniek te zaaien. Demper verrot en dichtgesmeerd lijkt mij ook een aparte combinatie. Een gat kan je dichtsmeren, maar als die helemaal rot zou zijn zou die ook niet meer luchtdicht zijn en ook dat merk je. En niemand heeft een glazen bol. Hoe kan je voorspellen dat een motor in de soep gaat lopen?

De garage is een deskundige op dit gebied en kan hier dus een oordeel over geven. Dit is anders voor leken als ons. Nu geloof ik onmiddellijk dat jij meer weet van auto's dan ik, maar de garage heeft hier vaker mee te maken. Je hebt het oordeel van de garage m.i. niet inhoudelijk weerlegt.

Een oordeel is voor iedereen anders. U hecht nu heel veel waarde aan de uitspraak van de garage. Zou TS naar een andere garage gaan zal er weer een ander oordeel uit komen.
Na een verhuizing kwam ik bij een andere merkdealer terecht voor mijn prive auto. Vanwege de weinige kilometers die wij rijden krijgt de auto elk jaar een grote beurt en APK. Kosten: altijd rond de €250,- (exclusief gekke dingen). Meteen al de eerste discussie, want de kosten zouden al veel hoger gaan uitvallen. Vreemd, ik betaalde bij geen enkele merk dealer meer. Na de beurt bleek ineens dat de airco niet meer voldoende zou koelen. Flinke kostenpost. Ach, een stads auto'tje, 2 keer per week op de weg, lieten wij niets aan doen. Het jaar daarop, zelfde garage, zelfde beurt, andere monteur en ineens bleek de airco goed bevonden. Rarara.
Hier ook een mooi voorbeeld: https://www.youtube.com/watch?v=xgVP06U5kHc. Een auto heeft een mankement. De een zegt geen meter meer rijden en optakelen en de ander zegt je kan gewoon doorrijden naar de garage.

Ik heb geen citaten gezien uit een rapport van een tegenonderzoek dat de verkoper heeft laten uitvoeren bij een andere garage waarin staat dat a) de mid demper niet verrot is en niet dicht gesmeerd zit; b) de A-demper niet leunt op de uitlaat; c) de remmen voor niet bijna op zijn; en d) alle 4 cilinders is goede conditie zijn. Eveneens heb ik geen marktonderzoek gezien naar vergelijkbare auto's die voor vergelijkbare prijzen worden verkocht waaruit naar voren komt dat deze auto's ongeschikt zijn om veilig mee deel te nemen aan het verkeer.

Ik heb ook geen rapport gezien dat de middendemper wel verrot is. Ik lees ook nergens hoe dik de remblokjes nu zijn en rijden met 2 kapotte cilinders gaat niet. U probeert de bewijslast om te keren. TS geeft aan dat er problemen zijn, dan moet daar bewijs voor zijn. Zeggen dat een ander gezegd heeft dat is geen bewijs.
U draait al een tijdje mee op dit forum en soortgelijke topics zijn er te over. Kopen bij een mannetje die nergens bij aangesloten is, die oude auto's verkoopt tegen zeer lage prijzen is altijd een gok. Vandaar dat ook rechtsbijstandsverzekeraars dergelijke voorvallen niet meer behandelen. Deze auto is de goedkoopste onder de 100.000km die nu op marktplaats staat. Eentje nog voor een soortgelijke prijs, maar een aflopende APK. De rest zijn meer dan 2 keer zo duur. Een auto van €850 waar winst op zit. Inkoop zal dus hooguit €500,- geweest zijn. Niemand doet een goede 20 jaar oude auto weg voor dat geld, die rij je op. Als je dan ook nog eens de helft betaald van de ander aangeboden exemplaren, dan weet je gewoon dat je niet een topauto kan krijgen. Ik lees nergens dat de auto ongeschikt zou zijn om te blijven rijden. Ja, van een uitspraak, maar onderbouwing lees ik niet.

[Hawk-Eye]

Je kunt de koop ontbinden op basis van nonconformiteit. Dat je de auto niet hebt laten keuren doet daar niets aan af. Het zijn geen gebreken die een leek op het eerste gezicht hoeft te herkennen.

Dit dus, niet laten repareren maar geld terug eisen en de koop ontbinden....

[TB93]

Beste lezers,

A/ Conclusie: de auto had nooit door de APK mogen komen en er zijn grote gebreken aan de auto en werd mij, door mijn garage, afgeraden om nog langer met deze auto te rijden,

B/Vandaag heb ik contact opgenomen met de dealer die mij deze auto 3 weken geleden heeft verkocht.

A/ melding doen van een valse APK bij de RDW en bij de RDW een herkeuring aanvragen.
Gebruik dit eventueel als drukmiddel om de koop ongedaan te laten maken, want dergelijke patjepeeërs zijn niet blij met een bezoekje van de RDW , het kan de keurmeester nl. zijn licentie kosten.

Dat ligt er aan hoe oud de APK is. Dat kan al in april zijn gedaan. En een onjuiste keuring hoeft niet tot verlies van de bevoegdheid te leiden. Het kost een keurmeester een aantal strafpunten, maar zolang hij binnen een bepaalde marge blijft kan hij 'gewoon' door gaan met keuren. Het is ook maar de vraag of dit bedrijf zelf gekeurd heeft, of dat een ander het heeft gedaan.

Hij heeft het keuren uitbesteedt, de keuring heeft 9 juni plaats gevonden

[TB93]

De auto rijdt en een andere garage vindt minpunten. APK eisen zijn hard, echter vaak anders opgevat. Ooit had ik een gaatje in het glas van mijn koplamp. Afkeur zij de dealer, geen afkeur zei een andere garage. Er steken immers geen scherpe delen uit en de lichtbundel wordt niet aangetast.
Bij mijn vorige lease auto werd er al gebeld als de banden minder dan 2mm profiel had terwijl de andere garage bij de privé auto er niet eens over begon. Remblokjes kunnen minder worden, maar het ligt aan de bereider hoe snel je er doorheen bent.

Een garagist zal nooit blij zijn als jij met een aankoop van een ander bij hem komt. En natuurlijk zijn er altijd punten te vinden die hij zal afkraken.

De auto is op leeftijd en zal gewoon slijtage hebben. De auto rijdt gewoon. Als er echt 2 cilinders kapot zou zijn heb je nagenoeg geen vermogen meer.

Met 2 cilinders kapot, rijdt de auto bijna niet.
Had laatst 1 bougie kapot en dat rijdt al beroerd.

Daarom ook mijn twijfel. De auto rijdt nog, dus hoe het kan dat er 2 cilinders kapot zijn snap ik niet.

Kapot is dan inderdaad misschien een groot woord. Er zitten 4 cilinders in welke tussen de 14-16 moeten zijn. C1: 12,75, c2: 7, c3: 6, c4: 13,75

[sake1987]

Hij heeft je een auto verkocht en die moet voldoen aan waarvoor hij is verkocht rijden.
Je geeft hem nu de kans om dit te repareren en daar is hij ook toe bereid.
Neem echt iemand mee die kan controleren of de reparatie ook is uit gevoerd, maar verwacht niet dat hij hiervoor nieuwe onder delen gebruikt.
Als dit is gerepareerd heb je de auto waarvoor je hebt betaald en die je is toegezegd.
Dat eisen van 3 maand garantie die de garage je adviseert, denk niet dat je dat voor elkaar krijgt.
Maar of een auto nou 50 of 50.000 euro kost als hij wordt verkocht als goed, moet je rekening houdend met leeftijd en slijtage er in kunnen rijden.
En rijdt nooit meer door met een rood lampje.

[alfatrion]

U probeert de bewijslast om te keren.

Onzin. Dit is weer een van die boute uitspraken van je waar je weer een geen onderbouwing bij geeft.

Artikel 149 lid 1 BW
Tenzij uit de wet anders voortvloeit, mag de rechter slechts die feiten of rechten aan zijn beslissing ten grondslag leggen, die in het geding aan hem ter kennis zijn gekomen of zijn gesteld en die overeenkomstig de voorschriften van deze afdeling zijn komen vast te staan. Feiten of rechten die door de ene partij zijn gesteld en door de wederpartij niet of niet voldoende zijn betwist, moet de rechter als vaststaand beschouwen, behoudens zijn bevoegdheid bewijs te verlangen, zo vaak aanvaarding van de stellingen zou leiden tot een rechtsgevolg dat niet ter vrije bepaling van partijen staat.

De koper stelt, verkoper betwist niet voldoende gemotiveerd en dus komen we niet toe aan de bewijslast.

TS geeft aan dat er problemen zijn, dan moet daar bewijs voor zijn.

TS heeft de auto door een deskundige laten onderzoeken dus er is bewijs.

[Lady1234]

“TS heeft de auto door een deskundige laten onderzoeken dus er is bewijs.“


Had hij dat vóór de koop maar laten doen.

[NeoDutchio]

U probeert de bewijslast om te keren.

Onzin. Dit is weer een van die boute uitspraken van je waar je weer een geen onderbouwing bij geeft.

Deze discussie is al vaker gevoerd en ook de uitleg al vaker gegeven. Dat heeft niets met boute uitspraken te maken. Het leven zit niet zo in elkaar dat de koper alles kan roepen en de verkoper tot in lengte van dagen alles moet gaan weerleggen. Als je als koper iets stelt zal je dit ook moeten kunnen aantonen. Zeggen dat iets is is geen bewijs.

Artikel 149 lid 1 BW
Tenzij uit de wet anders voortvloeit, mag de rechter slechts die feiten of rechten aan zijn beslissing ten grondslag leggen, die in het geding aan hem ter kennis zijn gekomen of zijn gesteld en die overeenkomstig de voorschriften van deze afdeling zijn komen vast te staan. Feiten of rechten die door de ene partij zijn gesteld en door de wederpartij niet of niet voldoende zijn betwist, moet de rechter als vaststaand beschouwen, behoudens zijn bevoegdheid bewijs te verlangen, zo vaak aanvaarding van de stellingen zou leiden tot een rechtsgevolg dat niet ter vrije bepaling van partijen staat.

De koper stelt, verkoper betwist niet voldoende gemotiveerd en dus komen we niet toe aan de bewijslast.

Laat er eerst maar eens bewijs komen dat het niet in orde zou zijn. U kunt mij niet wijsmaken dat TS naar de rechter zou gaan en daar kan vertellen dat de remblokken bijna ijzer op ijzer is en dat de verkoper moet gaan aantonen hoeveel mm er nog op zit. Als TS stelt dat de remblokken niet goed zouden zijn zou die moeten vertellen hoeveel mm er nog op zit. Anders kan je ook niet stellen dat ze versleten zouden zijn. Met die reden kan ik ook aangeven dat de olie de verkeerde dikte zou hebben. Of dat er niet voldoende lucht in de banden zit. Dan kom je weer in de situatie uit dat je kan klagen om te klagen. Ondertussen is er wel een bewijs gekomen dat 2 cilinders aan de kleine kant zijn. Dus niet kapot.

TS geeft aan dat er problemen zijn, dan moet daar bewijs voor zijn.

TS heeft de auto door een deskundige laten onderzoeken dus er is bewijs.

Ik lees in het OP nergens bewijs. Er wordt iets gezegd. Zijn er foto's van? Is er bewijs van maatvoering. Valt het binnen een tolerantie, of wordt er strak gemeten? Er werd gesproken over 2 kapotte cilinders die niet kapot zijn. Remblokken kunnen flink dun zijn, maar nog wel gewoon werken. Een demper kan lek geweest zijn en gedicht zijn. Waar een dealer bij een klein gaatje al zou zeggen direct vervangen tegen een nieuwe (hoofdprijs), zou een onafhankelijke garage wellicht vervangen met een tweedehands onderdeel (stuk goedkoper) en zou de goedkoopste het luchtdicht maken. Alle 3 mogelijkheden die kunnen en mogen, zo lang het maar gasdicht is. En natuurlijk zal de dealer roepen dat het niet goed is. Maar het mag gewoon.

Wat is uw definitie van een deskundige? Bij merkdealers gaat alles via computers en wat de computer zegt wordt gedaan. Bij onafhankelijke garages zijn vaak nog mensen die kijken en luisteren. Waar bij de dealer, bij wijze van spreken, met een stropdas kan werken en geen vuile handen heeft, heeft een andere garagist een vieze overall aan en heeft zwarte handen. Wie van de 2 kan je geloven? Een dealer wil enkel werken met nieuwe en originele onderdelen terwijl een onafhankelijke rustig op de sloop een goede tweedehandse kan vinden.
Er is geen eenduidig goed of kwaad in autoland. Het is wat de klant verwacht en wil uitgeven. En het is het bedrijf die met een bepaald doel werkt. Lage prijzen met lage marges is een andere oplossing dan bij een duur pand met hoge kosten. Kom ik met een barrel uit het laagste segment bij de dealer zal deze de auto altijd afkraken.

Mocht TS er van overtuigd zijn dat de auto echt niet in orde is, zal deze de punten moeten benoemen, inclusief de onderbouwing waarom en daar kan de verkoper mee aan de slag. Het risico nu is dat er gezegd wordt dat de remmen bijna staal op staal is, de verkoper gaat demonteren en ziet dat de blokken nog niet aan de minimale maat zijn. En wie draait dan op voor de kosten?

[Moneyman]

NeoDutchio, probeer je nou serieus te verdedigen dat deze auto niet nonconform is...?

[NeoDutchio]

NeoDutchio, probeer je nou serieus te verdedigen dat deze auto niet nonconform is...?

Nee.

[alfatrion]

U probeert de bewijslast om te keren.

Onzin. Dit is weer een van die boute uitspraken van je waar je weer een geen onderbouwing bij geeft.

(...) Zeggen dat iets is is geen bewijs.

Jij roept dat ik de bewijslast probeert om te draaien maar kan geen citaat (bewijs) leveren omdat ik dat niet probeer. Daarom is het een boute uitspraak.

Artikel 149 lid 1 BW
Tenzij uit de wet anders voortvloeit, mag de rechter slechts die feiten of rechten aan zijn beslissing ten grondslag leggen, die in het geding aan hem ter kennis zijn gekomen of zijn gesteld en die overeenkomstig de voorschriften van deze afdeling zijn komen vast te staan. Feiten of rechten die door de ene partij zijn gesteld en door de wederpartij niet of niet voldoende zijn betwist, moet de rechter als vaststaand beschouwen, behoudens zijn bevoegdheid bewijs te verlangen, zo vaak aanvaarding van de stellingen zou leiden tot een rechtsgevolg dat niet ter vrije bepaling van partijen staat.

De koper stelt, verkoper betwist niet voldoende gemotiveerd en dus komen we niet toe aan de bewijslast.

Laat er eerst maar eens bewijs komen dat het niet in orde zou zijn. U kunt mij niet wijsmaken dat TS naar de rechter zou gaan en daar kan vertellen dat de remblokken bijna ijzer op ijzer is en dat de verkoper moet gaan aantonen hoeveel mm er nog op zit. (...)

De rechter is verplicht om dat als vaststaand te beschouwen als de verkoper dat niet voldoende gemotiveerd betwist. Hoe komt dat dat het citeren van het wetsartikel, waar dit letter in staat, jou hier niet van kan overtuigen?

Ter aanvulling

Het is daarnaast in beginsel aan [geïntimeerde 1] en [geïntimeerde 2] te stellen en bij voldoende gemotiveerde betwisting te bewijzen welke schade aan [appellant 1] kan worden toegerekend.

https://uitspraken.rechtspraak.nl/inzie ... :2016:9346

Als je nu nog zo iets heb van, "je maakt mij niet wijs dat de koper iets kan stellen en geen bewijs hoeft te leveren als de verkoper die stelling niet voldoende gemotiveerd betwist", dan heb ik dezelfde vraag voor je: hoe komt het dat vaste rechtspraak je niet kan overtuigen?

Ik lees in het OP nergens bewijs.

Dat hoeft ook niet aan ons gegeven te worden.

[Moneyman]

NeoDutchio, probeer je nou serieus te verdedigen dat deze auto niet nonconform is...?

Nee.

Welk punt probeer je nu concreet te verdedigen dan? En hoe helpt dat TS?

[sake1987]

Gaan we weer lappen text Neodutchio versus Alfatrion.
Kunnen jullie zelf niet een eigen topic maken waarop jullie je extra conversatie voortzetten?

[NeoDutchio]

NeoDutchio, probeer je nou serieus te verdedigen dat deze auto niet nonconform is...?

Nee.

Welk punt probeer je nu concreet te verdedigen dan? En hoe helpt dat TS?

Voor veel zaken gelden eisen. Bij remschijven geldt er een minimale maat waar ze aan moeten voldoen. Als ze nog boven die maat zitten kan je wel roepen dat ze bijna op zijn, maar dat geeft je nog geen recht om andere te eisen. Zoals het praktijkvoorbeeld met mijn banden. De ene garage zal eerder tot vervanging adviseren dan een ander.
Om te gaan klagen heb je een onderbouwing nodig. En die lees ik hier niet. Enkel een mening van een andere garagist. Er is geen maat gegeven van de remmen, dus of ze aan de minimale maat zitten is een vraag.
Dat een demper helemaal rot zou zijn wil zeggen dat die niet meer luchtdicht is. Dat is te merken tijdens het rijden. Het lijkt er meer op dat deze opgelapt is. Zo lang die luchtdicht is en veilig gemonteerd ziet het er wellicht niet netjes uit, maar het mag gewoon.

Het punt dat ik maak is dat TS met overtuigend bewijs moet komen om een punt te hebben. Zoals al benoemd, als de remmen nog boven de wettelijke norm zitten en de verkoper moet hier werk aan besteden kan TS de rekening hiervoor krijgen. Dat zou zonde zijn. Zeggen dat iets is is 1, weten dat het ook zo is is een ander verhaal.

[Moneyman]

Je bevestigde desgevraagd dat de auto nonconform is. Je betoog lijkt echter gericht op het tegendeel. Ik vraag me af met welk doel en welk standpunt in je achterhoofd aan het discussiëren bent.

Het is, met de hier genoemde gebreken, overduidelijk dat er sprake is van nonconformiteit, en dat TS dus de koop mag ontbinden. Daar doen al jouw tegenwerpingen, waar die dan ook op gericht mogen zijn, niets aan af.

[NeoDutchio]

Je bevestigde desgevraagd dat de auto nonconform is. Je betoog lijkt echter gericht op het tegendeel. Ik vraag me af met welk doel en welk standpunt in je achterhoofd aan het discussiëren bent.

Het is, met de hier genoemde gebreken, overduidelijk dat er sprake is van nonconformiteit, en dat TS dus de koop mag ontbinden. Daar doen al jouw tegenwerpingen, waar die dan ook op gericht mogen zijn, niets aan af.

Gelukkig maar dat u garant staat en TS dus geen enkel risico loopt.

[alfatrion]

Flauw

[Lady1234]

Dat er nog iemand is die een tweedehands autohandelaar op zijn blauwe ogen gelooft, onbegrijpelijk.