[ archief ] Coronavirus - algemeen topic

[scharrelschipper]

@Nijogeth, laat iedereen voor zichzelf die keuze maken.
Wat u daarvan vindt, hoeft niet voor een ander te gelden.
Ik ken mensen die nog een jaar geleefd hebben, omdat ze zelf voor nog een chemokuur kozen. En ja, ze hadden het moeilijk, maar het was hun eigen keuze en ze waren blij dat ze nog extra tijd kregen met hun familie.
Laten we het alsjeblieft niet in Nederland zo gaan regelen dat we geen keuze meer mogen maken aan het eind van ons leven.

Sterker nog,laat het niet zo worden dat iemand anders dat voor je gaat uitmaken.

[Jablan]

Die groepsimmuniteit wordt sowieso al niet bereikt.

Is sowieso lastig met deze virusgroep. Verkoudheid komt ook van de Coronaviradae en hoe vaak in je leven ben je al verkouden geweest? Het zijn virussen, die om de zoveel jaar compleet muteren.

We zijn nu 15-16 keer getest op antistoffen en scoren nog steeds hoog, maar wel duidelijk minder dan eind maart / begin april. Toch maken we ons geen zorgen, want het aantal T-cellen in ons bloed is toegenomen. Er is geen officiële verklaring voor, maar het lijkt erop, dat ons immuunsysteem de code van dit virus heeft verwerkt en erop gereageerd.

Toch is het beter als zo weinig mogelijk mensen dit virus oplopen, want herstel van de longen duurt lang. En wie de pech heeft, dat het virus direct andere organen aanvalt, is er nog slechter aan toe.

Ik ben van mening dat het mondkapje vanaf het begin een verkeerde functie is toebedeeld. Het mondkapje lijkt mij niet de bescherming van de drager, maar voor ieder ander om hem heen en de omgeving zelf. Als je hoest of niest kun je, met masker, anderen niet meer of veel minder snel besmetten.

Sorry, verkeerd ingeschat.
Zowel de FFP-maskers als de gewone voor niet-steriel gebruik bieden bescherming in twee richtingen.
Adem je in, dan wordt de aangezogen lucht gefilterd, bij de FFP-maskers meer dan bij de gewone boerenzakdoek, evengoed is wat je inademt schoner dan zonder zo'n maskers. Het beste is dit in de winter te zien, wanneer in een drukke straat een file van auto's staat en de uitlaatgassen blijven hangen: loop met een simpel masker door zo'n straat en aan de buitenkant blijft een laag roet hangen.
Adem je uit, dan wordt de uitgeblazen lucht gefilterd, opnieuw het beste met een FFP-maskers. Heb je eerste symptomen, ben je verkouden, dan kun je dit aan de binnenkant van het masker zien in de vorm van verkleuringen.
Om het gebruik aan te moedigen, krijgt de bescherming van anderen extra nadruk. Dat is terecht, want als jij hoest, dan adem je met veel kracht lucht uit en blijft een eventuele slijmprop in het masker hangen in plaats van op de kleding van iemand anders.

Als de bevolking kleiner wordt, dan kan er ook ruimer geleefd worden en krijgen zulke ziektes al bij al toch een stuk minder kans om extreem snel te verspreiden.

Op zich waar, maar dan moet de wereldbevolking terug naar max. een half miljard mensen. In dit opzicht is Sars-CoV2 niet meer dan een waarschuwing; zou een Ebola-achtig virus vrij rondgaan, dan bereik je snel een grotere krimp. Ik geloof niet, dat veel mensen zo'n aanpak zouden steunen, de huidige route is krimp door minder voortplanting aan te moedigen en de rest van de discussie meer iets voor de huiskamer.

[marnix]

Nou, heel veel medische behandelingen zijn voornamelijk levensverlengend, dat zouden we ook zo kunnen doen dat mensen kwaliteit behouden, maar niet langer leven.

Zo kende ik iemand die slokdarmkanker heeft gekregen, kans op herstel was 10%. Alsnog de keuze gemaakt om behandeld te worden, waardoor hij uiteindelijk een jaar langer heeft geleefd dan de verwachting was zonder behandeling. Echter had hij amper nog energie om van het leven te genieten door de zware behandelingen en aan het einde zei hij dan ook regelmatig dat hij veel liever nog 2 jaar met plezier had geleefd en 1 jaar met minder plezier, dan 4 jaar lang eigenlijk zichzelf niet kunnen zijn.

Dat is me al die 10 jaar bij gebleven en daar zit in mijn ogen een kern van waarheid in. Als je al die jaren niet kan genieten van jouw laatste jaren, wat zijn die extra jaren dan werkelijk waard?

Daarom was ik blij dat mijn eigen opa er voor koos niet naar de arts te luisteren en nog zijn pleziertje te hebben. Geen kanker, maar wel nier- en longproblemen. Mijn opa was een verstokt roker, dronk elke avond whisky en ging graag naar een feestje en at gretig van de hapjes. Mijn opa moest stoppen met roken, drinken, niet in drukke ruimtes komen en moest oppassen met zout eten. Uiteindelijk is hij wel gestopt met roken, dat kon ie zelf wel missen, vond ie, maar al die andere dingetjes opgeven, dat zou de lol van het leven voor hem wel weghalen. Mijn oma aan de andere kant deed toch haar best om geen zout in het eten te doen, maar dat hoefde van mijn opa echt niet. Uiteindelijk is mijn opa gestorven aan een herseninfarct en niet aan de problemen waarvoor zijn hele leven aangepast moest worden. Dat zet je toch aan het denken.

Zo! u bent al aardig op weg dit voor anderen te beslissen,
"Nou, heel veel medische behandelingen zijn voornamelijk levensverlengend, dat zouden we ook zo kunnen doen dat mensen kwaliteit behouden, maar niet langer leven. "
Heb vorige week met arts zo'n gesprek gevoerd, best lastig!

[hebra98]

Ik ben van mening dat het mondkapje vanaf het begin een verkeerde functie is toebedeeld. Het mondkapje lijkt mij niet de bescherming van de drager, maar voor ieder ander om hem heen en de omgeving zelf. Als je hoest of niest kun je, met masker, anderen niet meer of veel minder snel besmetten.

Sorry, verkeerd ingeschat.

Ik denk dat je mijn tekst niet helemaal begrepen hebt.
Natuurlijk is een masker gemaakt om twee kanten op werken.
Mijn stelling is dat men het had moeten inzetten als bescherming van iedereen in de omgeving van de drager.
Dus dat het virus niet makkelijk naar buiten komt.

[Lowieze]

Vooropgesteld dat ieder mens natuurlijk zijn of haar eigen keuze moet blijven maken, begrijp ik bij ouderen vaak de keuze niet. Als je nog relatief jonge kinderen hebt, kan ik me voorstellen dat je iedere kans aangrijpt om nog wat langer bij je kinderen zijn. Maar waarom 75/80 plussers nog een ellende traject als chemo ingaan (wat ook van alles en nog wat in je lichaam sloopt), begrijp ik gewoon niet. Ook zonder chemo kunnen 75/80 plussers vaak nog enige maanden bij hun familie zijn, maar dan zonder doodziek te zijn door de chemo.

Buurman van me kiest ook voor kwaliteit van leven. Hij vergeet echter dat hij al een jaar hooguit op 20% van die kwaliteit zit dan gebruikelijk. En daarnaast dan ook nog eens dood en doodziek van alle chemokuren.

Dat u het niet begrijpt kan natuurlijk. Ik denk dat uw buurman het wel begrijpt en daarom zijn eigen keuze maakt.
Wat me wel opvalt is, dat als mensen voor de keuze komen van nog wel of niet behandelen, ze ineens toch erg aan het leven hangen. Ook al hebben ze altijd geroepen: ik zou dat nooit doen.
Pas als je er zelf voor staat, blijk je er soms toch ineens anders over te denken.

[Jablan]

Mijn stelling is dat men het had moeten inzetten als bescherming van iedereen in de omgeving van de drager.

Uit eigen ervaring kan ik je melden, dat juist dit wel gebeurt.

Die hele mondkapjesdiscussie is in Nederland totaal verkeerd ingezet: er is gelogen over de effectiviteit, waardoor nu nog steeds mensen weigeren ze te gebruiken. Misschien helpt het, wanneer ze op vakantie zijn en eraan gewend raken.

[Nijogeth]

@nijogeth

De film Soylent Green moet u dan wel aanspreken.

Nee, totaal niet. Maar dat toekomstbeeld van overbevolking is niet eens zo ver van de werkelijkheid als we (ofja, vooral Afrikaanse en bepaalde Aziatische landen) zo doorgaan.

Overigens, vind ik dat mensen uiteraard zelf moeten kunnen beslissen, maar in mijn ogen zou er gewoon een soort aanmoediging kunnen komen. Stel je kunt kiezen voor een dure levensverlengende behandeling of om niet behandeld te worden. Kies je ervoor niet behandeld te worden, dan levert dat de zorgverzekeraar uiteraard minder uitgaven op. Door bijvoorbeeld de helft van de dure behandeling direct ineens op de rekening te storten (waardoor men ineens wat extra's heeft om te spenderen in de laatste periode) en daarbij een pil van Drion te doen, kunnen mensen genieten van de laatste periode van hun leven en zelf hun einde bepalen als de kwaliteit van leven te laag wordt.

Maar ik weet dat mensen er nogal aanstoot aan kunnen nemen als mensen zeggen dat ze kwaliteit van leven belangrijker vinden dan het lengte van leven. Andersom zie je dat eigenlijk zelden, wat zou daar de reden van zijn?

[Lady1234]

Omdat de één niet kan beslissen wat waardevol is voor de ander.

[Nijogeth]

Omdat de één niet kan beslissen wat waardevol is voor de ander.

En dus neemt de ene groep aanstoot aan de mening van de andere en die andere groep niet aan die van de ene groep?

Ik denk dat er meer achter zit. Waarschijnlijk vooral angst voor de dood. Als dan iemand zegt dat er ook de keus is om voor eerder dood gaan met een betere levenskwaliteit te kiezen, dan is dat confronterend.

Edit: dit is eigenlijk dezelfde discussie als die over Corona gevoerd werd, toen we het hadden over de maatregelen die iedereen treffen om 5% van de bevolking te redden en dat mijn mening is dat dat te ver gaat. Dan wordt meteen 'dus die mensen moeten dan maar dood?' geroepen, maar dat werd helemaal niet gezegd. Ergens gaan mensen toch een keer dood, maar schijnbaar is er een groep die het moeilijk vindt te accepteren dat we niet alles maar aan de kant moeten schuiven voor levensduur en dat kwaliteit van leven ook een rol hoort te spelen.

[Lowieze]

@Nijogeth, u doet nogal wat aannames. Misschien is het helemaal geen angst voor de dood, maar een enorme liefde voor het leven.

[angel1978]

Omdat de één niet kan beslissen wat waardevol is voor de ander.

En dus neemt de ene groep aanstoot aan de mening van de andere en die andere groep niet aan die van de ene groep?

Ik denk dat er meer achter zit. Waarschijnlijk vooral angst voor de dood. Als dan iemand zegt dat er ook de keus is om voor eerder dood gaan met een betere levenskwaliteit te kiezen, dan is dat confronterend.

Edit: dit is eigenlijk dezelfde discussie als die over Corona gevoerd werd, toen we het hadden over de maatregelen die iedereen treffen om 5% van de bevolking te redden en dat mijn mening is dat dat te ver gaat. Dan wordt meteen 'dus die mensen moeten dan maar dood?' geroepen, maar dat werd helemaal niet gezegd. Ergens gaan mensen toch een keer dood, maar schijnbaar is er een groep die het moeilijk vindt te accepteren dat we niet alles maar aan de kant moeten schuiven voor levensduur en dat kwaliteit van leven ook een rol hoort te spelen.

Hier lieg je gewoon Nijogeth. Dat waren wel degelijk jouw letterlijke woorden.

Laat mensen gewoon zelf een keus maken ipv dat jij gaat bepalen wat voor een ander kwaliteit van leven is. Een leven afkopen is dan helemaal een te zot voorstel. Ga je mensen nog een schuldgevoel aanpraten ook nog als ze kiezen voor leven ipv een leuk erfenisje voor de kids. Hier heb je een pil, dan hebben je kinderen ook nog wat te genieten.

[moederslink]

Als het er op aankomt hangen mensen over het algemeen erg aan het leven , maar ik heb ook van nabij de lijdensweg, de pijn en de aftakeling gezien in de laatste jaren van hun leven.

Pas als je er zelf vóór staat kun je weten wat je wilt. Het lijkt mij een onmogelijk iets om er een voorstelling van te maken zolang je niet zelf diegene bent.

[hebra98]

Dan kan dit ook nog wel eens een factor zijn, in de hier lopende overwegingen.

Iemand kan zelf kiezen voor kwaliteit over kwantiteit en daarmee niet kiezen voor behandeling.
Maar dat wil niet zeggen dat dit niet sterk beïnvloed kan worden door zijn omgeving, familie of de doctoren.
Dat maakt een keuze moeilijk, want ben je egoïstisch en doe je wat je zelf wil of verander je de keuze voor "hen".

[Nijogeth]

Omdat de één niet kan beslissen wat waardevol is voor de ander.

En dus neemt de ene groep aanstoot aan de mening van de andere en die andere groep niet aan die van de ene groep?

Ik denk dat er meer achter zit. Waarschijnlijk vooral angst voor de dood. Als dan iemand zegt dat er ook de keus is om voor eerder dood gaan met een betere levenskwaliteit te kiezen, dan is dat confronterend.

Edit: dit is eigenlijk dezelfde discussie als die over Corona gevoerd werd, toen we het hadden over de maatregelen die iedereen treffen om 5% van de bevolking te redden en dat mijn mening is dat dat te ver gaat. Dan wordt meteen 'dus die mensen moeten dan maar dood?' geroepen, maar dat werd helemaal niet gezegd. Ergens gaan mensen toch een keer dood, maar schijnbaar is er een groep die het moeilijk vindt te accepteren dat we niet alles maar aan de kant moeten schuiven voor levensduur en dat kwaliteit van leven ook een rol hoort te spelen.

Hier lieg je gewoon Nijogeth. Dat waren wel degelijk jouw letterlijke woorden.

Ze zouden hier nog moeten staan. Het enige dat ik heb gezegd is dat het helemaal niet verkeerd zou zijn als er wat minder mensen op de aarde zouden zijn en dat dat veel problemen zou oplossen. Maar nergens heb ik gezegd dat mensen dood moeten, dat werd er meteen door anderen van gemaakt.

En ja, ik laat mensen de keuze. Maar dan denk ik wel ooit, hoe moeten we dan de problemen oplossen waar mensen het zo vaak over hebben? Geboortebeperking is leuk, maar dan gaan we weer janken dat we allemaal tot ons 80e door moeten werken of dat een kleine groep jongere mensen alles moeten betalen voor een grote groep ouderen. Balans houden in de bevolking is wat mij betreft veel makkelijker.

[scharrelschipper]

Mijn stelling is dat men het had moeten inzetten als bescherming van iedereen in de omgeving van de drager.

Uit eigen ervaring kan ik je melden, dat juist dit wel gebeurt.

Die hele mondkapjesdiscussie is in Nederland totaal verkeerd ingezet: er is gelogen over de effectiviteit, waardoor nu nog steeds mensen weigeren ze te gebruiken. Misschien helpt het, wanneer ze op vakantie zijn en eraan gewend raken.

Dat is dan blijkbaar in meerdere landen zo.
Want in België en Frankrijk zie ik zo heel af en toe wel eens een kapje.
Hoewel dat in België nu met de nieuwe regels wel meer geworden kan zijn.

[angel1978]

En dus neemt de ene groep aanstoot aan de mening van de andere en die andere groep niet aan die van de ene groep?

Ik denk dat er meer achter zit. Waarschijnlijk vooral angst voor de dood. Als dan iemand zegt dat er ook de keus is om voor eerder dood gaan met een betere levenskwaliteit te kiezen, dan is dat confronterend.

Edit: dit is eigenlijk dezelfde discussie als die over Corona gevoerd werd, toen we het hadden over de maatregelen die iedereen treffen om 5% van de bevolking te redden en dat mijn mening is dat dat te ver gaat. Dan wordt meteen 'dus die mensen moeten dan maar dood?' geroepen, maar dat werd helemaal niet gezegd. Ergens gaan mensen toch een keer dood, maar schijnbaar is er een groep die het moeilijk vindt te accepteren dat we niet alles maar aan de kant moeten schuiven voor levensduur en dat kwaliteit van leven ook een rol hoort te spelen.

Hier lieg je gewoon Nijogeth. Dat waren wel degelijk jouw letterlijke woorden.

Ze zouden hier nog moeten staan. Het enige dat ik heb gezegd is dat het helemaal niet verkeerd zou zijn als er wat minder mensen op de aarde zouden zijn en dat dat veel problemen zou oplossen. Maar nergens heb ik gezegd dat mensen dood moeten, dat werd er meteen door anderen van gemaakt.

En ja, ik laat mensen de keuze. Maar dan denk ik wel ooit, hoe moeten we dan de problemen oplossen waar mensen het zo vaak over hebben? Geboortebeperking is leuk, maar dan gaan we weer janken dat we allemaal tot ons 80e door moeten werken of dat een kleine groep jongere mensen alles moeten betalen voor een grote groep ouderen. Balans houden in de bevolking is wat mij betreft veel makkelijker.

Je weet heel goed waar het over gaat.
Een pil is idd veel eenvoudiger.. en goedkoper, de helft ongeveer.. kun je toch weer heel wat biertjes van kopen.

[witte angora]

Terug naar Corona. Slecht nieuws voor degenen die het al gehad hebben, voor degenen die in groepsimmuniteit geloven, en voor ieder ander: Het lijkt er op dat je voor de tweede keer Corona kunt krijgen. Tot nu toe zijn er geen gevallen bekend, maar het blijkt dat de hoeveelheid antistoffen in het lichaam na een eerste besmetting vrij snel afneemt.

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... m-viroloog

[Jablan]

@Scharrelschipper: Frankrijk komt uit een hele strikte lockdown, België was iets minder streng, maar beide landen zijn veel verder gegaan dan de beperkingen in Nederland. Op zich was daar minder aanleiding voor een mondkapjesplicht - als je verplicht huisarrest hebt, dan heeft zo'n masker weinig toegevoegde waarde. Bovendien begrijp ik de mentaliteit wel: als je zo opgesloten hebt gezeten, dan wil je nu even niet.

In Nederland zou ik al vrolijk worden, wanneer het CBL de maskers in supermarkten verplicht zou stellen, want daar komen de meeste klachten over gebrek aan afstand vandaan.

Dan verder met wat WA hierboven al aangeeft.
Minder antistoffen werd gelinkt aan kans op een nieuwe besmetting. Nee, echt niet. Dit krijg je als je over onderzoeken bericht, die nog niet eens door andere wetenschappers van commentaar zijn voorzien.

Gelukkig zijn er dan programma's als WDR Quarks (eigen kanaal op YouTube) met in de eerste 5 minuten altijd een Corona-Update. Vanavond dit, completer dan RTL en NOS:
Minder antistoffen klopt, ze worden afgebouwd en dat verloopt bij elke patiënt anders, afhankelijk van het aantal actieve B-cellen in je bloed. Die produceren de antistoffen en deze productie wordt verlaagd als het virus op zijn retour is. Maar B- en T-cellen hebben een andere eigenschap: ze zijn ook het geheugen van je immuunsysteem en nu zijn er aanwijzingen (dit virus is te nieuw voor 100% waterdicht bewijs), dat deze cellen inderdaad de kenmerken van Sars-CoV2 onthouden en bij een eventuele herbesmetting direct actief worden, zodat je niet eens merkt, dat je het virus aan boord hebt.
Net zo opmerkelijk: bij een aantal patiënten, die in het ziekenhuis zijn beland, is gezien, dat de B- en T-cellen al delen van dit virus hebben herkend. Anders gezegd: deze mensen zijn met voorouder van Sars-Cov2 of met een ander virus uit dezelfde groep in contact geweest en hebben zo al een basale afweer opgebouwd. Of omgekeerd: wie niet zo ziek is geworden van Sars-CoV2 als verwacht, had al een zekere vorm van immuniteit.
Voor de zoektocht naar een vaccin maakt het weinig verschil, omdat potentiële kandidaten zich richten op de kenmerken, die niet zo snel muteren.

[witte angora]

Is er een echt verband tussen luchtvervuiling en het aantal Coronabesmettingen, of is het wensdenken om het eigen project, terugdringen van luchtvervuiling, een boost te geven? Ik weet het dus niet.

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/buitenl ... ot-verkeer
https://www.bd.nl/brabant/onderzoekers- ... ot-verkeer

[16again]

Terug naar Corona. Slecht nieuws voor degenen die het al gehad hebben, voor degenen die in groepsimmuniteit geloven, en voor ieder ander: Het lijkt er op dat je voor de tweede keer Corona kunt krijgen. Tot nu toe zijn er geen gevallen bekend, maar het blijkt dat de hoeveelheid antistoffen in het lichaam na een eerste besmetting vrij snel afneemt.

Laten we eerst even het eerste geval van her-besmetting afwachten, voordat we voorbarige conclusies trekken.
50.000 besmettingen in Nederland (1 op 340 inwoners) en voorlopig nul herbesmettingen in die groep van 50.000.