[ archief ] Coronavirus - algemeen topic

[Moneyman]

Nee, zo simpel is het -helaas- niet. Er spelen , zoals al eerder genoemd, veel meer factoren mee in de bepaling van het R-getal.

[witte angora]

Dan wordt dat R-getal niet goed berekend.

[angel1978]

@ Angel: Nope, daar is nog steeds weinig duidelijkheid over, en de uitleg die er wel is, is me teveel blabla. En als ik het gewoon niet snap, moet het RIVM maar met iets komen dat ik wel kan snappen.

Waar het om gaat is dat het R cijfer aangeeft dat 1 persoon 1,19 personen kan besmetten. En het moet onder de 1, om het virus de wereld uit te helpen. De toename ligt in werkelijkheid dus een stuk hoger. Ik zie net dat er op 11 augustus zo'n 30.000 mensen besmettelijk waren (zie link hieronder). En nu dus ruim 51.000. Zijn we een week verder. En daarmee kan dat R cijfer niet kloppen. Zo simpel is het.

https://nos.nl/artikel/2343690-weekcijf ... seren.html

Nee zo simpel is het dus niet. Dat geeft vooral aan dat je dus niet in staat bent om zelf het R getal te reproduceren ( zoals in de paper die ik gelinkt heb ook al heel duidelijk laat zien dat dat echt niet zo simpel is )..

[angel1978]

Dan wordt dat R-getal niet goed berekend.

Dat R getal wordt berekend volgens de wetenschappelijke standaarden die daarvoor zijn.. dat jij die niet snapt betekent niet dat ze dus fout zijn..

[scontra]

Gisterenavond hoorden we van een professor dat een test met ontlasting veel beter zou zijn dan het testen dat ze nu doen.

Waarom doen ze dat niet vroeg mijn vriendin aan hem? Heb je binnen no time iedereen gecheckt. Wordt aan gewerkt zei hij.
Ik begrijp dan weer niet waarom daar niet eerder aan is gedacht.

Ik zie het al voor me, met z'n allen in de teststraattent op een rijtje zittend op het p.potje, dat geeft wel gelijk ook zo'n heerlijk vrij campingleven gevoel.
Alleen de p.potjes moeten uit China komen en die laten nog even op zich wachten.

[Lowieze]

Geen idee @lowieze. Misschien dat je zelf dan sneller kunt zien of je besmet bent geweest en dus niet meer zo bang hoeft te zijn? Ik ga dat woensdag toch eens vragen.

Misschien kun je alleen zien of je besmet bent maar niet of je besmet bent geweest.

Stel dat het echt zo is dat je aan je ontlasting kunt zien of je besmet bent geweest dan kost je dat € 25,-- zie ik op internet. Dat zou ik er wel over hebben om te weten of ik besmet ben geweest. Ik heb het zelf niet meer nodig maar heel veel zouden dit toch wel willen weten.
En de regering zou dat toch ook op kunnen zetten?

Als ze het uit rioolwater kunnen halen dan moet dat toch ook uit je poep zijn te halen?

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... esten-rivm

Welke test is dat voor 25 euro?

[witte angora]

Jawel, maar als de R-waarde 1,19 is, hoe kan het dan dat al wekenlang het aantal geschatte besmettelijke personen per week bijna verdubbeld? Dan klopt er iets niet. Net als er veel meer niet klopt trouwens.

Het officiële geregistreerde besmettingen is momenteel iets meer dan 65.000. Daar zat een mortaliteitscijfer aan vast. Er werd vanuit gegaan dat er eigenlijk anderhalf keer zoveel doden waren. Maar nu zie ik dat het aantal besmettelijke mensen ergens in maart al bijna 275.000 was. Dat is dus zo'n keer zoveel als het aantal geregistreerde besmettingen.

Met zulke grote verschillen kun je gewoon geen conclusies trekken of betrouwbare berekeningen maken.

Feit is en blijft: het aantal besmettingen neemt hand over hand toe, en het geschatte aantal besmettelijke personen ligt rond de 3 procent. Dat is iets waar iedereen voor zichzelf wat mee kan.

[16again]

Geen idee. Zit net even naar het dashboard te kijken. Inmiddels zijn 297 op de 10.000 inwoners besmettelijk. Dat is zo'n 3%.
….
als 3% officieel besmettelijk is, is dat een op de 33. Loop je dus in een willekeurige winkel met 8 man personeel en 25 klanten, dan is er statistisch gezien 1 persoon besmettelijk.

Hoe aselect is de groep van 10.000? (of in ieder geval de groep met getestte mensen, het zal omgerekend zijn naar 10.000)
Alleen testen bij mensen met verhoogde kans (in contact geweest met , sypmtomen….) levert natuurlijk een hoog percentage positieve tests. Maar de test uitkomst is dan niet representatief voor de bevolking.

[angel1978]

Jawel, maar als de R-waarde 1,19 is, hoe kan het dan dat al wekenlang het aantal geschatte besmettelijke personen per week bijna verdubbeld? Dan klopt er iets niet. Net als er veel meer niet klopt trouwens.

Het officiële geregistreerde besmettingen is momenteel iets meer dan 65.000. Daar zat een mortaliteitscijfer aan vast. Er werd vanuit gegaan dat er eigenlijk anderhalf keer zoveel doden waren. Maar nu zie ik dat het aantal besmettelijke mensen ergens in maart al bijna 275.000 was. Dat is dus zo'n keer zoveel als het aantal geregistreerde besmettingen.

Met zulke grote verschillen kun je gewoon geen conclusies trekken of betrouwbare berekeningen maken.

Feit is en blijft: het aantal besmettingen neemt hand over hand toe, en het geschatte aantal besmettelijke personen ligt rond de 3 procent. Dat is iets waar iedereen voor zichzelf wat mee kan.

Omdat het R-getal niet over die weken gaat. En omdat het R-getal over veel meer gaat dan de besmettingen ( maar je bent niet bereid om te lezen waar het wel over gaat ).

Met zulke grote verschillen kun je gewoon geen conclusies trekken of betrouwbare berekeningen maken.

Het is ook niet de bedoeling dat jij dat doet. Het RIVM is prima in staat om dit te doen op basis van de echte gegevens.

[witte angora]

Geen idee. Zit net even naar het dashboard te kijken. Inmiddels zijn 297 op de 10.000 inwoners besmettelijk. Dat is zo'n 3%.
….
als 3% officieel besmettelijk is, is dat een op de 33. Loop je dus in een willekeurige winkel met 8 man personeel en 25 klanten, dan is er statistisch gezien 1 persoon besmettelijk.

Hoe aselect is de groep van 10.000? (of in ieder geval de groep met getestte mensen, het zal omgerekend zijn naar 10.000)
Alleen testen bij mensen met verhoogde kans (in contact geweest met , sypmtomen….) levert natuurlijk een hoog percentage positieve tests. Maar de test uitkomst is dan niet representatief voor de bevolking.

Dat weet ik niet maar als de uitkomst niet representatief is kun je er niks mee. Dan snap ik niet waarom dit soort informatie gedeeld wordt, en al helemaal niet zonder fatsoenlijke toelichting.

Ooit heb ik op de Meao statistiek gehad, heb er zelfs examen in gedaan. Weet er weinig meer van; maar ik weet wel dat je aan dat dashboard kennelijk maar weinig hebt. En als je er zo weinig aan hebt, wat moeten mensen er dan mee?

De link van angel betreffende de R-berekening is trouwens in het Engels, daar snap ik ook geen hout van.

Er wordt nog steeds (of eigenlijk steeds harder) geklaagd dat de regels zo verwarrend zijn; het een mag op de ene locatie wel en de andere niet, en voor wat anders is het andersom. Dan hebben we over de cijfers ook nog eens allerlei verwarring. Om het virus terug te dringen is duidelijkheid nodig, en die duidelijkheid ontbreekt dus op alle fronten.

[witte angora]

Met zulke grote verschillen kun je gewoon geen conclusies trekken of betrouwbare berekeningen maken.

Het is ook niet de bedoeling dat jij dat doet. Het RIVM is prima in staat om dit te doen op basis van de echte gegevens.

Dan moeten ze die informatie ook niet delen.

Ooit, lang geleden, stelde mijn moeder mij voor een onmogelijk dilemma. Na lang nadenken koos ik de meest voor de hand liggende oplossing, alhoewel het dilemma dan nog steeds bleef. Maar het was iets heel anders dan ze had verwacht.

Nu doe ik exact hetzelfde: als het RIVM voortdurend met cijfers komt waar ik niks mee kan omdat er niks van klopt en het niet de bedoeling is dat ik er iets mee doe, neem ik het RIVM niet langer serieus. En dat meen ik. Hier heb je niks aan.

[mh73]

Het aantal besmettelijke personen is, zo lees ik op de website van het RIVM, een getal dat is gebaseerd op schattingen en op aannames betreffende de periode dat iemand besmettelijk is.

[Lowieze]

Ik lees het @lowieze. Hoef ik dan woensdag niet meer te vragen.

Nou, ik was wel benieuwd waarom iemand, een professor in dit geval, beweert dat een ontlastingonderzoek dan beter zou zijn.

[witte angora]

Het aantal besmettelijke personen is, zo lees ik op de website van het RIVM, een getal dat is gebaseerd op schattingen en op aannames betreffende de periode dat iemand besmettelijk is.

Precies, en met schattingen en aannames kun je dus niks. En dat voor een wetenschappelijk instituut? Hoeveel schattingen en aannames zijn er nog meer gemaakt dan? Welke gegevens zijn betrouwbaar en welke niet?

Kan het RIVM niet beter aan de kant worden geschoven en vervangen worden door een instantie die met feiten komt, in plaats van schattingen en aannames die vervolgens met de overheid en het grote publiek worden gedeeld, en waarop velen hun conclusies trekken en/of maatregelen nemen?

Dat zeg ik, in het verleden heb ik statistiek gestudeerd. Weet er weinig meer van. Maar ik weet wel dat je hierop geen beleid kan baseren.

[Moneyman]

Met zulke grote verschillen kun je gewoon geen conclusies trekken of betrouwbare berekeningen maken.

Het is ook niet de bedoeling dat jij dat doet. Het RIVM is prima in staat om dit te doen op basis van de echte gegevens.

Dan moeten ze die informatie ook niet delen.

[..]

Nu doe ik exact hetzelfde: als het RIVM voortdurend met cijfers komt waar ik niks mee kan omdat er niks van klopt en het niet de bedoeling is dat ik er iets mee doe, neem ik het RIVM niet langer serieus. En dat meen ik. Hier heb je niks aan.

Dat vind ik een bijzondere benadering. De overheid produceert en communiceert aan de lopende band getallen die door de gemiddelde leek (waar ik mezelf toe reken) niet na te rekenen zijn. Denk alleen al aan alle indexcijfers. Dat Ik het niet kan narekenen maakt niet dat die cijfers waardeloos zijn of dat je er niks aan zou hebben.

[witte angora]

O, maar die indexcijfers zijn niet zo moeilijk. De functie is me helemaal duidelijk, al kan ik er als particulier weinig mee omdat mijn specifieke omstandigheden wel heel erg verschillen van de rekenmodellen. Maar die indexcijfers zijn nog steeds feiten. Geen aannames en speculaties.

Maar waar het RIVM mee bezig is, is me volkomen onduidelijk. Ja, ze communiceren aannames en speculaties. Laat ze lekker een plekje zoeken in het sprookjesbos.

[angel1978]

O, maar die indexcijfers zijn niet zo moeilijk. De functie is me helemaal duidelijk, al kan ik er als particulier weinig mee omdat mijn specifieke omstandigheden wel heel erg verschillen van de rekenmodellen. Maar die indexcijfers zijn nog steeds feiten. Geen aannames en speculaties.

Maar waar het RIVM mee bezig is, is me volkomen onduidelijk. Ja, ze communiceren aannames en speculaties. Laat ze lekker een plekje zoeken in het sprookjesbos.

Ze communiceren dagelijks en wekelijks feiten ( besmettingen, opnames ziekenhuis en IC ). Daarnaast doen ze wat prognoses over hoe het verloop is ( dashboard ). Die zijn niet heel veel anders dan de prognoses die ook het CPB publiceert.. maar dat zijn blijkbaar ook sprookjes...

Dat laatste doen ze overigens niet omdat ze dat zo leuk vonden om te doen, maar omdat er blijkbaar behoefte aan is.

José heeft een heel bruikbare manier neergezet om met deze cijfers om te gaan. Ingewikkelder hoeft het niet.

[witte angora]

Als de R waarde 1 of minder is dan zal het virus langzaam verdwijnen. Als de R waarde meer dan 1 is dan blijft het virus zich verspreiden. Zo moeilijk is dat toch niet te snappen?

Deze bedoel je? Dat is inderdaad niet moeilijk om te snappen. Maar ondertussen komt het RIVM dus met heel andere cijfers die dus gebaseerd zijn op speculaties en aannames. Maar de feiten zijn ook dat het aantal besmettingen fors toeneemt, aanzienlijk meer dan het reproductiecijfer.

Sorry, ik kan het RIVM nog steeds niet serieus nemen.

[witte angora]

Nu mis ik ineens stofzuigertje. O nee, komkommer. O nee, D1rk. O nee...

[angel1978]

Maar ondertussen komt het RIVM dus met heel andere cijfers die dus gebaseerd zijn op speculaties en aannames

Waar het aannames zijn, staat dat er gewoon bij. Het aantal besmettelijke mensen bijv kan geen hard getal zijn, dat is namelijk van zoveel factoren afhankelijk dat het een inschatting is ( en dat staat er ook bij ).

Maar de feiten zijn ook dat het aantal besmettingen fors toeneemt, aanzienlijk meer dan het reproductiecijfer.

Maar die gaan ook over een andere periode en ook dat staat er netjes gewoon bij. Het R getal kan alleen maar betrouwbaar worden gegeven over de periode van 14 dagen geleden. Het aantal besmettingen van de afgelopen 2 weken zullen dus in het R-getal van de komende weken terug komen ( mits de andere factoren hier ook in meegenomen worden ).

Het aantal besmettingen van de afgelopen weken is nog niet terug te zien in het R-getal omdat dat simpelweg niet kan.

Wie je serieus neemt of niet moet je natuurlijk helemaal zelf weten, maar als je serieus naar je eigen redenatie kijkt dan kan je niet anders concluderen dat het daar nogal aan schort.