[ archief ] Coronavirus - algemeen topic

[sylvesterb]

Alle maatregelen zijn juist ingesteld om de druk op de zorg te verlagen maar het lijkt wel het weinig effect heeft, de vraag is dan ook of een lock-down nog wel effectief is en dus meer schaad dan baat.

Dan ga je er weer vanuit dat je weet hoe het eruit zou zien zonder lockdown en dat is gewoon niet zo!

Eens dat maakt de situatie ook zo lastig. Maar je zou verwachten dat deze "lock-down" snel effect zou moeten laten zien en de resultaten blijven gewoon achter, dat is zorgwekkend.

Kritiek van de zijlijn is eenvoudig, zo roep Baudet in de 1ste golf nog op (samen met Wilders) tot een complete lock-down, onze regering was gek met hun intelligente lock-down. Met de kennis van nu blijkt de intelligente lock-down minder economische schade te hebben opgeleverd en vrijwel hetzelfde effect te hebben gehad.

Nu roept Baudet/Wilders weer wat anders. Voordeel is wat hij heeft (net zoals de hele oppositie) is dat ze geen beslissingen hoeven te nemen, ze kunnen van alles roepen de kiezer hebben een kort geheugen.

Onze regering moet de beslissingen nemen ongeacht wat de gevolgen hiervan zijn voor hun partij. En net zoals met het WK hebben we 17 miljoen bondscoaches die allemaal hun eigen mening hebben, heb veel respect voor wat ze doen en de moeilijke impopulaire beslissingen die ze moeten nemen.

[16again]

Waarom niet? Zonder toelichting zijn woorden als "natuurlijk" en "helemaal" nietszeggend.

Grappig dat je mij verwijt niet toe te lichten, terwijl je dat zelf om te beginnen zelf al niet deed. Je hoeft slechts de oor jouzelf gegeven citaten te lezen om te zien dat daarin helemaal geen tegenstelling zit. Die veronderstelde tegenstelling berust op slecht lezen of een gekleurde bril.

De tegenstelling in de eerdere quote is voor mij evident: "Volgende keer doen we het sneller.... maar vorige keer waren we niet te langzaam."
ipv "grappig" " slecht lezen" en "gekleurde bril" werkt het constructiever om te melden hoe dat dan wel gelezen dient te worden.

[J. Deltoer]

Maar ondertussen wordt Witte Angora er hier op aan gekeken als ie er op uit gaat. En dan wordt erop gewezen dat de regering heeft aangegeven dat mensen zoveel mogelijk thuis moeten blijven.

De regering roept volgens mij helemaal niet op om binnen te blijven, maar om geen onnodige reisbewegingen te maken. Oftewel: gericht op het omlaag brengen van je aantal contacten, bijvoorbeeld gedurende de reis (al dan niet met het OV). Niemand verbiedt je om erop uit te trekken, sterker nog, dat is juist ontzettend belangrijk om te doen.

Prima om erop uit te trekken, maar in dit specifieke geval ging het om een funshopper die ook iedereen continue de maat nam. Dan krijg je commentaar.

[angel1978]

Alle maatregelen zijn juist ingesteld om de druk op de zorg te verlagen maar het lijkt wel het weinig effect heeft, de vraag is dan ook of een lock-down nog wel effectief is en dus meer schaad dan baat.

Dan ga je er weer vanuit dat je weet hoe het eruit zou zien zonder lockdown en dat is gewoon niet zo!

Eens dat maakt de situatie ook zo lastig. Maar je zou verwachten dat deze "lock-down" snel effect zou moeten laten zien en de resultaten blijven gewoon achter, dat is zorgwekkend.

Kritiek van de zijlijn is eenvoudig, zo roep Baudet in de 1ste golf nog op (samen met Wilders) tot een complete lock-down, onze regering was gek met hun intelligente lock-down. Met de kennis van nu blijkt de intelligente lock-down minder economische schade te hebben opgeleverd en vrijwel hetzelfde effect te hebben gehad.

Nu roept Baudet/Wilders weer wat anders. Voordeel is wat hij heeft (net zoals de hele oppositie) is dat ze geen beslissingen hoeven te nemen, ze kunnen van alles roepen de kiezer hebben een kort geheugen.

Onze regering moet de beslissingen nemen ongeacht wat de gevolgen hiervan zijn voor hun partij. En net zoals met het WK hebben we 17 miljoen bondscoaches die allemaal hun eigen mening hebben, heb veel respect voor wat ze doen en de moeilijke impopulaire beslissingen die ze moeten nemen.

op zich zag je die reactie ook wel. Na het instellen van de lockdown liepen de besmettingen nog even op ( te verwachten, het duurt even voordat je resultaat ziet ) om daarna inderdaad een daling te zien. Van 66 per 100 000 inwoners op de 25e ging het naar 42 per 100 000 inwoners op de 28e. Het percentage positieve testen is ook gedaald ( van 13,7 naar 13,0 ). Dus op zich zie je wel effect. Helaas zette deze daling niet door.
Op basis van de cijfers mag je verwachten dat de stijging die heeft plaatsgevonden tot kerst door zou hebben gezet als er geen lockdown zou zijn geweest.. We gingen uiteindelijk naar 12000 positieve testen op een dag en ik verwacht dat we door zouden zijn gestegen naar 15, 18 a 20 000 per dag. Dan hadden we nu wellicht al in scenario zwart gezeten of er op z'n minst dicht tegenaan.
Na de kerst zag je de besmettingen afzakken naar nu zo'n 9000 ( 7500 op z'n laagst meen ik ).

[angel1978]

Waarom niet? Zonder toelichting zijn woorden als "natuurlijk" en "helemaal" nietszeggend.

Grappig dat je mij verwijt niet toe te lichten, terwijl je dat zelf om te beginnen zelf al niet deed. Je hoeft slechts de oor jouzelf gegeven citaten te lezen om te zien dat daarin helemaal geen tegenstelling zit. Die veronderstelde tegenstelling berust op slecht lezen of een gekleurde bril.

De tegenstelling in de eerdere quote is voor mij evident: "Volgende keer doen we het sneller.... maar vorige keer waren we niet te langzaam."
ipv "grappig" " slecht lezen" en "gekleurde bril" werkt het constructiever om te melden hoe dat dan wel gelezen dient te worden.

oftewel: een ander mag alles onderbouwen en lappen tekst spenderen aan een reactie op jouw oneliner die ook niet onderbouwd is. Alleen omdat het voor jou 'evident' en 'naar jouw mening' is.

[Nijogeth]

Onze regering moet de beslissingen nemen ongeacht wat de gevolgen hiervan zijn voor hun partij.

Zou moeten, ja. Maar we weten allemaal dat dat niet zo is. Plannen voor de lange termijn worden vaak genoeg doorgeschoven naar een nieuwe regering als er verkiezingen aankomen. Zelden zijn er regeringen die daadwerkelijk lange termijn hervormingen erdoor heen krijgen, vaak ook omdat deze op de korte termijn niet populair zijn en ze dus kans lopen de volgende verkiezingen eraan ten onder gegaan.

Volgens mij weten we heel goed dat het voor partijen belangrijker is in het kabinet te zitten dan een regeerperiode aan te grijpen om daadwerkelijk ons land vooruit te helpen. Indirect is dit ook meteen het probleem met ons politieke stelsel, waarin altijd maar gepolderd moet worden en we nooit echt een duidelijke lijn kunnen volgen.

[Nijogeth]

op zich zag je die reactie ook wel. Na het instellen van de lockdown liepen de besmettingen nog even op ( te verwachten, het duurt even voordat je resultaat ziet ) om daarna inderdaad een daling te zien. Van 66 per 100 000 inwoners op de 25e ging het naar 42 per 100 000 inwoners op de 28e. Het percentage positieve testen is ook gedaald ( van 13,7 naar 13,0 ). Dus op zich zie je wel effect. Helaas zette deze daling niet door.
Op basis van de cijfers mag je verwachten dat de stijging die heeft plaatsgevonden tot kerst door zou hebben gezet als er geen lockdown zou zijn geweest.. We gingen uiteindelijk naar 12000 positieve testen op een dag en ik verwacht dat we door zouden zijn gestegen naar 15, 18 a 20 000 per dag. Dan hadden we nu wellicht al in scenario zwart gezeten of er op z'n minst dicht tegenaan.
Na de kerst zag je de besmettingen afzakken naar nu zo'n 9000 ( 7500 op z'n laagst meen ik ).

Persoonlijk vraag ik me af in hoeverre dit te maken heeft met de lockdown of dat dit puur komt door de sluiting van de scholen, die anders een paar dagen later gesloten werden. Ook na de herfstvakantie zagen we een flinke daling.

[angel1978]

maar de sluiting van de scholen was toch een onderdeel van de lockdown. Die kun je er niet los van zien.
Het is het totale pakket dat hiervoor zorgt. Je kunt er niet even een onderdeeltje uit pikken omdat dat het je het beste uit komt ( dat zou weer cherrypicking zijn ).
Welk effect elke maatregel individueel heeft kun je enkel gissen.

[angel1978]

Onze regering moet de beslissingen nemen ongeacht wat de gevolgen hiervan zijn voor hun partij.

Zou moeten, ja. Maar we weten allemaal dat dat niet zo is. Plannen voor de lange termijn worden vaak genoeg doorgeschoven naar een nieuwe regering als er verkiezingen aankomen. Zelden zijn er regeringen die daadwerkelijk lange termijn hervormingen erdoor heen krijgen, vaak ook omdat deze op de korte termijn niet populair zijn en ze dus kans lopen de volgende verkiezingen eraan ten onder gegaan.

Volgens mij weten we heel goed dat het voor partijen belangrijker is in het kabinet te zitten dan een regeerperiode aan te grijpen om daadwerkelijk ons land vooruit te helpen. Indirect is dit ook meteen het probleem met ons politieke stelsel, waarin altijd maar gepolderd moet worden en we nooit echt een duidelijke lijn kunnen volgen.

Dat is met elk politiek systeem het geval. Of ken jij een systeem waarbij dit niet zo is? ( dictaturen sluit ik even uit, ik heb het over democratische systemen ).

[mh73]

Dat kiezen gebeurt al, de corona patiënt heeft voorrang en andere dringende patiënten moeten maar zien wanneer er plek is.

Dat is gewoon regelrecht onwaar!
Geen idee waarom je zoiets zegt, je weet donders goed beter.

Je hoeft niet boos te worden hoor, toevallig gisteren een heel stuk over gelezen. Het gebeurt wel degelijk en ook al langere tijd. Het is je kop in het zand steken als je denkt dat het anders is. Ik zal kijken of ik dat stuk nog kan vinden.

[mh73]

Ik kan het zo snel niet vinden, maar het ging over een ziekenhuis dat van twintig naar acht OK's was afgeschaald, waardoor ze bij lange na niet alle drngende operaties kunnen doen. Ze moesten kiezen of ze dan die kankerpatiënt gingen opereren of die persoon met het aneurisma. Het was heel schrijnend.

[16again]

Dat kiezen gebeurt al, de corona patiënt heeft voorrang en andere dringende patiënten moeten maar zien wanneer er plek is.

Dat is gewoon regelrecht onwaar!
Geen idee waarom je zoiets zegt, je weet donders goed beter.

Je hoeft niet boos te worden hoor, toevallig gisteren een heel stuk over gelezen. Het gebeurt wel degelijk en ook al langere tijd. Het is je kop in het zand steken als je denkt dat het anders is. Ik zal kijken of ik dat stuk nog kan vinden.

Geneog gelezen van die strekking, voorbeeld:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~bfac8c61/

[angel1978]

Dat is gewoon regelrecht onwaar!
Geen idee waarom je zoiets zegt, je weet donders goed beter.

Je hoeft niet boos te worden hoor, toevallig gisteren een heel stuk over gelezen. Het gebeurt wel degelijk en ook al langere tijd. Het is je kop in het zand steken als je denkt dat het anders is. Ik zal kijken of ik dat stuk nog kan vinden.

Geneog gelezen van die strekking, voorbeeld:
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~bfac8c61/

En dat is dus weer precies NIET dat. Hier wordt spoedeisende zorg boven planbare zorg gezet maar dat is niet anders dan altijd al geweest is.
Als er een planbare operatie voor een dag staat en er komt iemand binnen op de EH die direct een operatietafel nodig heeft dan gaat die ook voor.

[angel1978]

Dat kiezen gebeurt al, de corona patiënt heeft voorrang en andere dringende patiënten moeten maar zien wanneer er plek is.

Dat is gewoon regelrecht onwaar!
Geen idee waarom je zoiets zegt, je weet donders goed beter.

Je hoeft niet boos te worden hoor, toevallig gisteren een heel stuk over gelezen. Het gebeurt wel degelijk en ook al langere tijd. Het is je kop in het zand steken als je denkt dat het anders is. Ik zal kijken of ik dat stuk nog kan vinden.

Acute zorg gaat voor planbare zorg.. dat is niet al langere tijd, maar ALTIJD..

[16again]

En dat is dus weer precies NIET dat. Hier wordt spoedeisende zorg boven planbare zorg gezet maar dat is niet anders dan altijd al geweest is.
Als er een planbare operatie voor een dag staat en er komt iemand binnen op de EH die direct een operatietafel nodig heeft dan gaat die ook voor.

Je hebt gelijk. Beter voorbeeld:
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/12/20/de ... p-a4024559

[angel1978]

En dat is dus weer precies NIET dat. Hier wordt spoedeisende zorg boven planbare zorg gezet maar dat is niet anders dan altijd al geweest is.
Als er een planbare operatie voor een dag staat en er komt iemand binnen op de EH die direct een operatietafel nodig heeft dan gaat die ook voor.

Je hebt gelijk. Beter voorbeeld:
https://www.nrc.nl/nieuws/2020/12/20/de ... p-a4024559

Niet heel veel beter.
Nog steeds gaan corona-patiënten op de IC niet voor niet-corona-patiënten. Elke patiënt die binnenkomt en een IC-bed nodig heeft zal die krijgen als er een bed vrij is, Corona of niet. Het is niet zo dat er IC-bedden vrijgehouden worden voor mogelijke corona-patiënten en dat een ongeval het bed daarom niet krijgt ( die suggestie wordt hier wel gewekt als je zegt dat corona voorrang krijgt boven normale zorg ). Elk bed beschikbaar wordt toegewezen aan elke mogelijke patiënt die binnenkomt en een bed nodig heeft.

Waar je natuurlijk wel mee te maken hebt is dat er minder bedden vrij zijn doordat er heel veel corona-patiënten op IC-bedden liggen en deze bezet houden. Daarnaast heb je met veel overbelast en/of ziek personeel te maken zodat er nog minder bedden te bemannen zijn.
Dat heeft echter nog steeds niets te maken met voorrang geven aan Corona.

Waar dit artikel over gaat is of je wel alle patiënten die een IC-bed nodig hebben die ook zou moeten geven ( en dat is in feite een medische ethische discussie ) en daarmee draai je het in feite om. Daarmee wordt zelfs aan niet-corona de voorkeur gegeven boven Corona, wellicht zelfs tot op het punt dat je misschien bedden leeg gaat laten ( en dus patiënten moet weigeren die dat lege bed nodig hebben) omdat er wellicht een niet-corona-patiënt binnen zou kunnen komen.
Natuurlijk moet je altijd kijken als arts of een patiënt gebaat is bij een IC-bed en of dat nog zin heeft. Maar dat is iets heel anders dan een corona-patiënt een IC-bed ontzeggen alleen omdat er wellicht ook een ongeluk zou kunnen gaan gebeuren.

Nog steeds vind ik dus het statement dat corona-zorg de voorkeur krijgt boven niet-corona een regelrechte leugen!

[Nijogeth]

Dat is met elk politiek systeem het geval. Of ken jij een systeem waarbij dit niet zo is? ( dictaturen sluit ik even uit, ik heb het over democratische systemen ).

Er is 1 systeem waar dat niet zou moeten zijn. Dat is de aristocratie, mits goed ingevuld. Dus niet puur de hogere laag die mag stemmen, maar juist de mensen die aantonen het systeem te begrijpen en zich verdiept te hebben. Dat zou wel inhouden dat het standaard algemeen stemrecht zou verdwijnen, iets wat ik persoonlijk zou toejuichen, maar wat bij de meesten niet het geval is.

Het hele grote manco van het huidige systeem wordt daar wel mee aangepakt. Namelijk dat ik me verdiep in de standpunten van de verschillende partijen en gedecideerd tot een stem kom, maar Jantje op de hoek stemt op die ene vent met dat gekke haar die roept dat alle buitenlanders het land uit moeten, terwijl Jantje eigenlijk helemaal niet weet wat de rest van zijn standpunten zijn en wat de andere partijen voor standpunten hebben.

Maar zo'n aristocratie moet wel juist uitgevoerd worden, anders heeft het een averechts effect. Zo wordt een aristocratie vrijwel standaard als systeem gezien waarin alleen rijke families en grote bedrijven hun zegje mogen doen. En dat willen we ook niet.

[16again]

....
Nog steeds vind ik dus het statement dat corona-zorg de voorkeur krijgt boven niet-corona een regelrechte leugen!

Niet echt voorrang. Maar is de IC vol , dan houdt het wel op voor anderen. Uit NRC link:

Patiënten die onder normale omstandigheden wel een kans zouden hebben gekregen, wordt die kans met een IC-behandeling nu onthouden. Het is denkbaar dat iemand die na een ongeluk naar de IC zou moeten, daar nu niet terecht kan. Dit is de realiteit.

[angel1978]

Niet echt voorrang. Maar is de IC vol , dan houdt het wel op voor anderen. Uit NRC link:

Maar ook dat was voor corona al exact zo.. Iedereen die een IC nodig heeft krijgt deze op basis van binnenkomst en noodzaak. We zeiden voor corona toch ook niet dat bij een groot ongeluk (tientallen zware slachtoffers ) waarbij alle IC-bedden nodig zijn op dat moment, dat deze onterecht voorrang krijgen boven een ongeluk.

Helaas is de vraag naar IC-bedden in deze tijd heel erg hoog en de capaciteit op dit moment onvoldoende.
Echter om dan te gaan roepen dat corona-patienten voorrang krijgen is echt klinkklare onzin.

[Jablan]

Ze moesten kiezen of ze dan die kankerpatiënt gingen opereren of die persoon met het aneurisma.

Triage in de praktijk.

Dan vroeg Nijogeth zich af hoe het met de antistoffen staat. Dat is één van de redenen, waarom wij worden gevolgd. Al wat langer zijn de antistoffen minimaal of helemaal verdewenen. Niet erg, want zo hoort het ook te gaan na een infectie. Belangrijker is de reactie van de T-cellen na nieuw contact met het virus. In het lab is gezien, dat er dan nieuwe antistoffen worden aangemaakt oftewel : immuunsysteem doet wat je mag verwachten.
Grote onderzoeken hierover lopen nog en zijn niet afgesloten, daarom vind je weinig informatie hierover.