[ archief ] Coronavirus - algemeen topic

[angel1978]

Ik heb het dus niet over getallen/cijfers, maar hoe dat voor die mensen zelf moet zijn.

Dat is een dilemma. Maar het zijn juist de cijfers die een weloverwogen keuze mogelijk maken.

Ik begrijp dat je gefascineerd bent door cijfers, maar dit is niet waar.
De cijfers zeggen niets over wat het met de betrokkenen doet. De persoon zelf ( voor zover mogelijk ) en de mensen er omheen kunnen dit zo goed mogelijk inschatten en op basis daarvan een weloverwogen inschatting maken wat het meest zinvol is. Kansberekening en cijfers zijn leuk voor statistici maar daar heeft zo iemand niets aan.

[angel1978]

Hoe kom je erbij dat ze niet betrouwbaar zijn?

[Nijogeth]

Omdat overal werd gesteld dat het vaccin juist vooral bij ouderen goed zou werken en vrijwel geen benoembare bijwerkingen heeft. Nou, mensen die ernstig ziek worden of sterven, dat vind ik aardige bijwerkingen van een vaccin. Zeker als dit op redelijk grote schaal is. Dan kun je op een beperkte groep in een extreem korte tijd dat vaccin getest hebben, maar dat blijkt dus helemaal geen zekerheid te zijn dat het veilig is. De sceptici zullen alleen maar op hun eigen borst kloppen na zo'n bericht en alleen maar meer mensen mee krijgen. En ik persoonlijk kom terug bij iets wat ik al 10 maanden roep, er is nog veel te veel onbekend bij dit virus.

[Lowieze]

Omdat overal werd gesteld dat het vaccin juist vooral bij ouderen goed zou werken en vrijwel geen benoembare bijwerkingen heeft. Nou, mensen die ernstig ziek worden of sterven, dat vind ik aardige bijwerkingen van een vaccin. Zeker als dit op redelijk grote schaal is. Dan kun je op een beperkte groep in een extreem korte tijd dat vaccin getest hebben, maar dat blijkt dus helemaal geen zekerheid te zijn dat het veilig is. De sceptici zullen alleen maar op hun eigen borst kloppen na zo'n bericht en alleen maar meer mensen mee krijgen. En ik persoonlijk kom terug bij iets wat ik al 10 maanden roep, er is nog veel te veel onbekend bij dit virus.

Pfff, dit vind ik toch wel een gevalletje van de klok horen luiden.....
Je hebt ouderen en je hebt hoogbejaarden met serieuze onderliggende klachten. Dat is nogal een verschil.
Dan heeft u het over het vaccin en dan over “er is nog te veel onbekend over dit virus.

[angel1978]

Omdat overal werd gesteld dat het vaccin juist vooral bij ouderen goed zou werken en vrijwel geen benoembare bijwerkingen heeft

Die mag je dan even gaan onderbouwen.

[16again]

Dat is een dilemma. Maar het zijn juist de cijfers die een weloverwogen keuze mogelijk maken.

Ik begrijp dat je gefascineerd bent door cijfers, maar dit is niet waar.
De cijfers zeggen niets over wat het met de betrokkenen doet. De persoon zelf ( voor zover mogelijk ) en de mensen er omheen kunnen dit zo goed mogelijk inschatten en op basis daarvan een weloverwogen inschatting maken wat het meest zinvol is. Kansberekening en cijfers zijn leuk voor statistici maar daar heeft zo iemand niets aan.

Waar is die weloverwogen inschatting dan op gebaseerd? Sterrenbeeld, van horen zeggen, geloof, sentiment?

Cijfers en kansberekening negeren is blind varen. Wat op zich ook een keuze is.

[angel1978]

Tja, je snapt werkelijk niet waar het over gaat.

[angel1978]

Hoe kom je erbij dat ze niet betrouwbaar zijn?

Laat ik het dan zo zeggen. In de media is maandenlang beweerd dat de vaccins die nu zijn goedgekeurd 95% effectief zouden zijn. Met geen noemenswaardige bijwerkingen. Zo leest en hoort het overgrote deel van de bevolking dat. Ik heb geen enkele arts of wetenschapper horen zeggen dat dit nog niet bewezen is voor bepaalde groepen mensen en dat daar voorzichtig mee moet worden omgegaan. In tegendeel het OMT adviseert te beginnen met vaccineren bij ouderen en kwetsbare ouderen. Van oud naar jong. Net zoals in Noorwegen.

Dit klinkt in mijn oren onbetrouwbaar want er is dus blijkbaar informatie achtergehouden.
Ik las ook ergens dat een Chinees vaccin een lagere effectiviteit had. Maar misschien is dat wel veel eerlijker en betrouwbaarder.

In de media is beweerd... Lees je eigenlijk wel wat je zelf zegt? En dan zijn de resultaten van de onderzoeken onbetrouwbaar?
Je hebt die resultaten van die onderzoeken bekeken, geëvalueerd en je komt er nu achter dat ze niet kloppen?
Kan je dan ook even weergeven waar ze niet kloppen, denk dat heel veel mensen daar heel blij mee zouden zijn.

[angel1978]

Hoeveel van die mensen in Noorwegen zijn nu daadwerkelijk aan de bijwerkingen overleden en aan welke dan? In hoeverre zijn ze aan het vaccin te relateren?

[Nijogeth]

Omdat overal werd gesteld dat het vaccin juist vooral bij ouderen goed zou werken en vrijwel geen benoembare bijwerkingen heeft

Die mag je dan even gaan onderbouwen.

Hoezo, ik heb het onderzoek niet gedaan. Ik heb de berichtgeving erover gevolgd. Zoals bijvoorbeeld dit:
https://www.trouw.nl/zorg/dit-zijn-de-v ... ~bc7e4028/

Daarin wordt gesteld dat Pfizer iets beter zou werken bij ouderen dan Moderna en dat er minder bijwerkingen zouden zijn (ernstig ziek en sterven, dat staat niet op het lijstje bijwerkingen).

Nogmaals, ik vaar in deze op de berichtgeving. Daar werd steeds gesteld dat kwetsbare ouderen zich gewoon moeten laten inenten, want de bijwerkingen waren minimaal. Zou heel cru zijn als het dan toch anders blijkt te zijn.

[Nijogeth]

Hoeveel van die mensen in Noorwegen zijn nu daadwerkelijk aan de bijwerkingen overleden en aan welke dan? In hoeverre zijn ze aan het vaccin te relateren?

Ja, dat kun je bij corona ook wel stellen. Hoeveel mensen zijn er nu daadwerkelijk aan corona overleden of vooral door onderliggende kwalen of genetische afwijkingen? Als corona voor velen de druppel is, moeten we er iets aan doen, maar als het vaccin de druppel is, dan is dat maar zo?

[angel1978]

Hoeveel van die mensen in Noorwegen zijn nu daadwerkelijk aan de bijwerkingen overleden en aan welke dan? In hoeverre zijn ze aan het vaccin te relateren?

Ja, dat kun je bij corona ook wel stellen. Hoeveel mensen zijn er nu daadwerkelijk aan corona overleden of vooral door onderliggende kwalen of genetische afwijkingen? Als corona voor velen de druppel is, moeten we er iets aan doen, maar als het vaccin de druppel is, dan is dat maar zo?

Maar was het vaccin de druppel.. dat weet je al? Of hebben sommigen gewoon een hartaanval gekregen of stierven ze aan ouderdom? Je weet zoveel (nog) niet.. maar ondertussen trek je wel van allerlei conclusies.

[angel1978]

Omdat overal werd gesteld dat het vaccin juist vooral bij ouderen goed zou werken en vrijwel geen benoembare bijwerkingen heeft

Die mag je dan even gaan onderbouwen.

Hoezo, ik heb het onderzoek niet gedaan. Ik heb de berichtgeving erover gevolgd. Zoals bijvoorbeeld dit:
https://www.trouw.nl/zorg/dit-zijn-de-v ... ~bc7e4028/

Daarin wordt gesteld dat Pfizer iets beter zou werken bij ouderen dan Moderna en dat er minder bijwerkingen zouden zijn (ernstig ziek en sterven, dat staat niet op het lijstje bijwerkingen).

Nogmaals, ik vaar in deze op de berichtgeving. Daar werd steeds gesteld dat kwetsbare ouderen zich gewoon moeten laten inenten, want de bijwerkingen waren minimaal. Zou heel cru zijn als het dan toch anders blijkt te zijn.

En precies datgene dat je stelt staat niet in het stuk..

[angel1978]

Weet je @angel1978 ik ben geen arts of wetenschapper. Wel heb ik een mening over wat er op dit moment in de wereld gebeurt. Die mening baseer ik op wat ik lees en zie. En ook nog eens uit eigen ervaring met dit virus.
En uit wat ik zie en hoor uit mijn persoonlijk leven.

Jij kunt niet anders dan mensen persoonlijk aanvallen op wat zij hier inbrengen. Zelden onderbouw jij wat je schrijft. Ik vind het dan behoorlijk aanmatigend om anderen dan te beschuldigen het niet te begrijpen allemaal.

Jij komt met een bewering jose: de resultaten van de onderzoeken zijn onbetrouwbaar..

Dan is het ook aan jou om dat te onderbouwen.

Als ik een bewering doe, dan mag je natuurlijk best om een onderbouwing vragen.

[Nijogeth]

maar ondertussen trek je wel van allerlei conclusies.

Dat doe jij toch ook? Je stelt namelijk dat het niet aan het vaccin ligt, pas als dat bewezen is. Er is niet voor niets een onderzoek gaande, dat houdt meestal wel in dat men een idee heeft dat deze grote sterfte en de vaccinatie met elkaar te maken hebben. Dat klinkt logischer dan het toeval dat er ineens zoveel tegelijkertijd sterven.

Overigens zeg ik zelf al 'Zou heel cru zijn als het dan toch anders blijkt te zijn.'. Dat bedoel ik dan ook als enig voorbehoud. Er is namelijk, zoals eigenlijk met alles in deze coronacrisis, geen 100% zekerheid. Er is geen 100% zekerheid dat de lockdown effect zou hebben, er is geen 100% zekerheid dat het zonder maatregelen erger zou zijn en er is ook geen 100% zekerheid dat het vaccin werkt.

Maar als alle dingen 1 kant op wijzen (bijvoorbeeld dat alles loslaten gaan waarschijnlijk voor problemen gaat zorgen in de zorg), dan anticiperen we daar wel op als het over het virus gaat. Maar als het over het vaccin gaat en eigenlijk alles wijst erop dat dit door de vaccinaties komt, dan moeten we eerst 100% zekerheid voor we er iets over mogen zeggen?

[angel1978]

Hoeveel van die mensen in Noorwegen zijn nu daadwerkelijk aan de bijwerkingen overleden en aan welke dan? In hoeverre zijn ze aan het vaccin te relateren?

Dat kun je zelf toch lezen in de artikelen die erover zijn geschreven?

Dan zou ik het stuk nog maar eens lezen, dat staat er niet.

[Nijogeth]

Die mag je dan even gaan onderbouwen.

Hoezo, ik heb het onderzoek niet gedaan. Ik heb de berichtgeving erover gevolgd. Zoals bijvoorbeeld dit:
https://www.trouw.nl/zorg/dit-zijn-de-v ... ~bc7e4028/

Daarin wordt gesteld dat Pfizer iets beter zou werken bij ouderen dan Moderna en dat er minder bijwerkingen zouden zijn (ernstig ziek en sterven, dat staat niet op het lijstje bijwerkingen).

Nogmaals, ik vaar in deze op de berichtgeving. Daar werd steeds gesteld dat kwetsbare ouderen zich gewoon moeten laten inenten, want de bijwerkingen waren minimaal. Zou heel cru zijn als het dan toch anders blijkt te zijn.

En precies datgene dat je stelt staat niet in het stuk..

Ik quote uit het stuk:
'Uit de studies blijkt dat het vaccin van Moderna iets minder goed werkt bij ouderen dan dat van Pfizer.'

'Bijwerkingen: Die zijn voor beide vaccins redelijk gelijk. Hoofdpijn, koorts, spierpijn, zwellingen van de lymfeklieren en roodheid van de huid op de plek van injectie komen voor. Wel lijkt het erop dat Moderna iets meer bijwerkingen geeft dan het vaccin van Pfizer.'

Overigens vind ik dit wel heel erg jammer:
'Niet bekend voor beide vaccins is of zij voorkomen dat iemand besmettelijk is.'

[angel1978]

Dat doe jij toch ook? Je stelt namelijk dat het niet aan het vaccin ligt, pas als dat bewezen is.

Ik stel dat helemaal niet. Ik zeg dat we dat nog helemaal niet weten en dat je daar dus nog geen conclusies uit kan halen. Dat is ook precies wat er in het stuk staat.

Het enige dat we nu weten is dat zoveel mensen kort na het krijgen van het vaccin zijn overleden. Meer staat er niet. Over de oorzaak weten we nog niets.
Het zou wel erg toeval zijn als ze allemaal door iets anders zijn overleden en dat het vaccin bij allen geen invloed heeft gehad, maar totdat dit onderzocht is weten we hier verder niets over.
Dat is wat ik zeg.

[angel1978]

Omdat overal werd gesteld dat het vaccin juist vooral bij ouderen goed zou werken en vrijwel geen benoembare bijwerkingen heeft

Dit was je stelling.

[16again]

Hoeveel van die mensen in Noorwegen zijn nu daadwerkelijk aan de bijwerkingen overleden en aan welke dan? In hoeverre zijn ze aan het vaccin te relateren?

Nu vraag je ineens zelf naar cijfers. Terwijl als ik cijfers wil gebruiken in afweging wel/niet vaccineren er in jouw woorden niets van snap:

Tja, je snapt werkelijk niet waar het over gaat.