[ archief ] Coronavirus - algemeen topic

[Michel-mol]

Het onderliggende probleem van alle maatregelen is dat er een aantal zijn die niet goed uitgelegd zijn en niet uit te leggen zijn. Waardoor de bijdrage die we met zijn allen doen niet zichtbaar is in de resultaten. Het zou mooi zijn als het eenduidig is en dat er niet altijd een zweem van “resultaten” gemaakt naar het regeltje wat dan daarmee “ aangetoond” zou werken. Of een maatregel ingezet waardoor een ander doel daarmee mogelijk bereikt wordt.. en het hoofdaandeel.. de weersomstandigheden en temperatuur worden minimaal besproken.. terwijl we zo in april mei zien dat de besmettingen zakken.. ten gevolge van het weer... en een beetje dankzei de maatregelen. De maatregelen die weinig toevoegen .. avondklok .. mondkapjes.. zijn middels een indoctrinatie en bangmaak campagne ingezet.. we zitten er nu mee.. bijdrage is niet te meten en waarschijn lijk 0... maar toch alles opsluiten verbieden zonder perspectief. De diverse branches die conpleet kapot gemaakt worden.. De mensen die een iets andere mening hebben.. (ook de meningen die vanuit deskundige komen die anders zijn dan de lijn van het gajes in den haag) worden buitengesloten.. weggezet als wappie. En wel raaskallen in diverse pr spotjes dat we het samen moeten doen.. Dit is de oorzaak van het heel snel afkalven van 100% draagvlak.. en daarmee wordt langzaam een steeds giftigere samenleving gekweekt. We gaan steeds meer mensen krijgen die hun eigen plan trekken.. en geef ze eens ongelijk

[Moneyman]

Volkomen terechte afwijzing van de wraking, wat mij betreft.

Terecht, dat zeker. Dat de opheffing van de avondklok wordt opgeschort, dat vind ik dan weer erg kortzichtig en totaal niet logisch.

Er Is een rechtzaak geweest waarin de avondklok als niet legitiem is beoordeeld. Waarom zou je dat nu dan opschorten, nog een aantal dagen boetes uitdelen en dan vrijdag eventueel (want de kans is groot dat er in hoger beroep dezelfde uitkomst is) weer alles terug draaien. Neem dat risico gewoon niet en wacht dat hoger beroep af.

Je gaat uit van nogal grote aannames. De eerste is dat het hoger beroep dezelfde uitkomst zal hebben (dat hoeft helemaal niet zo te zijn), en dicteerde is dat er de komende dagen beboet wordt (en ook dat is geen automatisme).

Opschorten is een logische keuze. Risico’s zijn er nauwelijks (anders dan in jouw moordenaarsscenario), en dat je jojo-effecten wilt voorkomen is ook logisch. En het gaat maar om een paar dagen.

[scharrelschipper]

Het hoger beroep is al vrijdag. Dat schijnt zeer zeer snel te zijn. Wat eigenlijk nooit voorkomt.

Dat roept Engel cs inderdaad, maar dat is onzin. Het is juist het kenmerk van een turbospoedappel. Ik heb ze al zo vaak bij de hand gehad, met name bij krakersontruimingen. Vaak nog dezelfde dag zitting en uitspraak.

In dit geval zijn er nog een paar dagen die benut kunnen worden. En vergeet niet dat de argumenten over en weer al lang bekend zijn: het is niet zo dat er een compleet nieuwe procedure voorbereid moet worden ofzo.

Volkomen terechte afwijzing van de wraking, wat mij betreft.

Of de afwijzing terecht is laat ik even in de midden,daarvoor heb ik niet genoeg juridische kennis.
Dat een turbospoedappel gebruikt is bij krakers zaken kan ik nog begrijpen,maar in dit geval is het toch wel heel apart dat men dat nu gebruikt.
Laten we wel wezen,Rutte en co.willen dat de avondklok doorgaat en gebruiken daar tot nog toe alle wettelijke middelen voor.
De andere partij wil dat niet.
Niks meer en niks minder.
Dus alle discussie over wraking en termijnen is zinloos.

[witte angora]

Als je tot drie kunt tellen weet je wanneer dat hoger beroep dient. Valt wel mee, toch?

[scharrelschipper]

Ik snap @nijogeth prima, ik snap ook de andere jongeren.
Maar nog beter....ik snap iedereen die hier mee zit, en dat zijn niet alleen de "jongeren".
Er zijn heel veel mensen , jong, middelbaar en oud die hier meezitten.
Houdt nog steeds niet in , dat je alleen maar aan jezelf mag denken.

@scharrelschipper

Hm,blij dat je het helemaal snapt.

[Moneyman]

Of de afwijzing terecht is laat ik even in de midden,daarvoor heb ik niet genoeg juridische kennis.
Dat een turbospoedappel gebruikt is bij krakers zaken kan ik nog begrijpen,maar in dit geval is het toch wel heel apart dat men dat nu gebruikt.
Laten we wel wezen,Rutte en co.willen dat de avondklok doorgaat en gebruiken daar tot nog toe alle wettelijke middelen voor.
De andere partij wil dat niet.
Niks meer en niks minder.
Dus alle discussie over wraking en termijnen is zinloos.

Het ligt vast aan mij, maar ik mis je logica of argumentatie volkomen. En ik denk, eerlijk gezegd, dat dat gewoon gebrek aan kennis van het onderwerp jouwerzijds is.

[16again]

Het ligt vast aan mij, maar ik mis je logica of argumentatie volkomen. En ik denk, eerlijk gezegd, dat dat gewoon gebrek aan kennis van het onderwerp jouwerzijds is.

Dat is juist wat Scharrelschipper al aangeeft in zijn eerste zin. Maar hij brengt wel onder woorden wat er leeft onder (een fors deel van) de bevolking.
Ik vraag me af of vrijdag het nut van de avondklok aangetoond moet worden. Wat best moeilijk kan worden:
https://nos.nl/artikel/2366215-franse-a ... ffect.html

[Moneyman]

Dat is juist wat Scharrelschipper al aangeeft in zijn eerste zin.

Nope. Hij beperkte dat tot hetgeen hij daarvoor schreef, en schreef dat niet over alle tekst die erna nog kwam en die juist vragen oproept.

[Nijogeth]

Het kan dan misschien aan mij liggen. Maar ik vond deze hele zaak niet onder dit kader vallen:
“In geval van uiterste spoed kan van bovenstaande regeling worden afgeweken en kunnen termijnen worden verkort. In dat geval wendt de meest gerede partij zich vóór het aanhangig maken van de zaak bij met redenen omkleed schriftelijk verzoek daartoe tot het hof”

Ik heb ook niet echt een reden gekregen waarom dit nu per se op de dag zelf nog behandeld zou moeten worden, behalve omdat de overheid dat graag wil. Volgens mij had men hier met bewijs moeten komen waarom de avondklok niet zo makkelijk van tafel kan worden geveegd, om überhaupt dat spoedappel er doorheen te krijgen en had dat ook onderdeel van het verweer moeten zijn. Echter heb ik geen bewijzen gezien die aangeven dat de volksgezondheid in het geding komt zonder avondklok.

Dan steekt het wel dat de overheid zich alles maar lijkt te kunnen permitteren, zelfs de eigen wetten overtreden. Maar de hand in eigen boezem steken, dat zullen ze niet doen. Ze zijn genoeg gewaarschuwd over het feit dat de avondklok wettelijk niet kon, zelfs tijdens de debatten. Stel vrijdag krijgen ze weer nul op het rekest, zou er dan gezegd worden dat ze de volgende keer anders te werk gaan en ook eens luisteren naar de critici, voor ze ingrijpende maatregelen gaan nemen? Ik denk het niet, ze leren nooit van hun fouten.

[Lady1234]

Er wordt binnen een paar dagen een noodwet aangenomen die de avondklok wel mogelijk maakt. Onafhankelijk wat de rechter beslist in het beroep.

[witte angora]

Ben er nu even uit omdat de pijn niet te harden is, even afleiding zoeken. En wat lees ik over die spoedwet?

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... e-liveblog

https://nos.nl/liveblog/2369031-spoedwe ... kdown.html

[Bob Schurkjens]

Haastige spoed is zelden goed.

[Nijogeth]

Eigenlijk het bewijs dat ze weten dat ze dat beroep gaan verliezen en dus fout bezig zijn geweest. Ik hoop dat het draagvlak in de tweede kamer al wegvalt, maar helaas zijn er te weinig politici die tegen hun partij zullen stemmen als ze wel die mening hebben.

[sylvesterb]

Eigenlijk het bewijs dat ze weten dat ze dat beroep gaan verliezen en dus fout bezig zijn geweest. Ik hoop dat het draagvlak in de tweede kamer al wegvalt, maar helaas zijn er te weinig politici die tegen hun partij zullen stemmen als ze wel die mening hebben.

De rechter stelde dat de gebruikte noodwet niet gebruikt had mogen worden voor deze lockdown maatregel en dat de tweede en eerste kamer zich hierover hadden moeten buigen. De regering hersteld deze fout nog omdat zij de noodzaak voor de lock-down wel zien, dit op basis van de mening van mensen die ervoor gestudeerd hebben!

De regering hersteld gewoon de procedure fout en volgt nu de juiste weg. Het zou erg vreemd zijn als de tweede kamer, die wel eerder is gevraagd naar hun mening, nu opeens een andere mening heeft.

Immers zijn conclusies dat het lastig meetbaar is wat het effect is niet veranderd. Wel heeft de lock-down weinig economische gevolgen, deze komen vooral door de andere maatregelen (sluiting winkels).

Echter zoals gisteren al werd aangegeven door de mensen die ervoor hebben gestudeerd. Als je nu de maatregelen versoepeld is deze tweede lock-down zeer waarschijnlijk voor niets geweest en zullen de cijfers weer stijgen met alle gevolgen in het ziekenhuis daarbij dan kun je daarna weer een derde lock-down starten.

[J. Deltoer]

Wat een gezeur allemaal over opheffen van die avondklok. Zolang kroegen, theaters, bioscopen enz gesloten zijn mogen ze van mij de avondklok verlengen. Stel er gelijk een middagklok bij in en weg met de uitzonderingen voor de happy few en de hondebezitters. Kan allemaal makkelijk voor 9 uur.

[sjohie]

Het onderliggende probleem van alle maatregelen is dat er een aantal zijn die niet goed uitgelegd zijn en niet uit te leggen zijn. Waardoor de bijdrage die we met zijn allen doen niet zichtbaar is in de resultaten. Het zou mooi zijn als het eenduidig is en dat er niet altijd een zweem van “resultaten” gemaakt naar het regeltje wat dan daarmee “ aangetoond” zou werken. Of een maatregel ingezet waardoor een ander doel daarmee mogelijk bereikt wordt.. en het hoofdaandeel.. de weersomstandigheden en temperatuur worden minimaal besproken.. terwijl we zo in april mei zien dat de besmettingen zakken.. ten gevolge van het weer... en een beetje dankzei de maatregelen. De maatregelen die weinig toevoegen .. avondklok .. mondkapjes.. zijn middels een indoctrinatie en bangmaak campagne ingezet.. we zitten er nu mee.. bijdrage is niet te meten en waarschijn lijk 0... maar toch alles opsluiten verbieden zonder perspectief. De diverse branches die conpleet kapot gemaakt worden.. De mensen die een iets andere mening hebben.. (ook de meningen die vanuit deskundige komen die anders zijn dan de lijn van het gajes in den haag) worden buitengesloten.. weggezet als wappie. En wel raaskallen in diverse pr spotjes dat we het samen moeten doen.. Dit is de oorzaak van het heel snel afkalven van 100% draagvlak.. en daarmee wordt langzaam een steeds giftigere samenleving gekweekt. We gaan steeds meer mensen krijgen die hun eigen plan trekken.. en geef ze eens ongelijk

Ze zijn grotendeels prima uit te leggen, maar daarvoor zijn urenlange sessies nodig, die alleen te volgen en begrijpen zijn, met gedegen achtergrondkennis. En het algemene publiek heeft al veel vaker laten blijken, dat die geen tijd en zin hebben om die inhoudelijke investering te willen doen, niet voor stikstof, niet voor EU-assosciatieverdragen, en ook niet voor Covid-19.

Waar het mis gaat, is dat het algemene publiek desondanks, experts ook niet willen geloven, en al helemaal niet als die iets niet welgevalligs mededelen. Of hun gekozen volksvertegenwoordigers als een baksteen laten vallen, als die iets besluiten wat niet leuk is.

En dan is er uiteraard nog de social media "fuik", waardoor "men" steeds dieper, maar ongemerkt, een bepaalde richting opgezogen wordt.

[Moneyman]

Het kan dan misschien aan mij liggen. Maar ik vond deze hele zaak niet onder dit kader vallen: “In geval van uiterste spoed kan van bovenstaande regeling worden afgeweken en kunnen termijnen worden verkort. In dat geval wendt de meest gerede partij zich vóór het aanhangig maken van de zaak bij met redenen omkleed schriftelijk verzoek daartoe tot het hof”

Ik heb ook niet echt een reden gekregen waarom dit nu per se op de dag zelf nog behandeld zou moeten worden, behalve omdat de overheid dat graag wil. Volgens mij had men hier met bewijs moeten komen waarom de avondklok niet zo makkelijk van tafel kan worden geveegd, om überhaupt dat spoedappel er doorheen te krijgen en had dat ook onderdeel van het verweer moeten zijn. Echter heb ik geen bewijzen gezien die aangeven dat de volksgezondheid in het geding komt zonder avondklok.

Dan heb je echt niet opgelet Nijogeth, want die reden kwam zeer duidelijk naar voren en is door de rechter ook uitdrukkelijk bevestigd: het voorkomen van een mogelijk jojo-effect. Dat kon alleen maar door ervoor te zorgen dat de avondklok gisteravond niet werd opgeheven. En daar heb je je superspoed al te pakken. Moeilijker is het niet. De argumenten die je hebt gemist, horen in deze (schorsings)procedure ook niet thuis: die zijn vrijdag in het hoger beroep pas aan de orde.

Eigenlijk het bewijs dat ze weten dat ze dat beroep gaan verliezen en dus fout bezig zijn geweest.

Onzin. Het is juist het bewijs dat ze het (beter laat dan niet) serieus nemen en alsnog voor de juiste basis zorgen. Het hoger beroep zal zich waarschijnlijk eerder toespitsen op de vraag of de door de rechter aan de gebrekkige totstandkoming verbonden gevolgen niet te verstrekkend zijn dan op de vraag of de gekozen route tóch de juiste was. Uiteraard zal een advocaat beide routes bewandelen, maar op het punt van de juridische juistheid van het vonnis is weinig twijfel. Over de eraan verbonden gevolgen (de opheffing) wél: daar had de rechter andere, minder verstrekkende gevolgen kunnen verbinden.

[16again]

De regering hersteld deze fout nog omdat zij de noodzaak voor de lock-down wel zien, dit op basis van de mening van mensen die ervoor gestudeerd hebben!

Echter zoals gisteren al werd aangegeven door de mensen die ervoor hebben gestudeerd......

Ze zijn grotendeels prima uit te leggen, maar daarvoor zijn urenlange sessies nodig, die alleen te volgen en begrijpen zijn, met gedegen achtergrondkennis.
......
Waar het mis gaat, is dat het algemene publiek desondanks, experts ook niet willen geloven, en al helemaal niet als die iets niet welgevalligs mededelen. Of hun gekozen volksvertegenwoordigers als een baksteen laten vallen, als die iets besluiten wat niet leuk is.

Er wordt weer hard geblazen op de de kennis achterstand toeter.
Maar hebben we het hier over dezelfde experts, met hun jo-jo mening over het nut van mondkapjes?

In die 3 weken avondklok die we hebben gehad, heeft Israel tientallen procenten van de bevolking gevaccineerd.
En zonder die experts te raadplegen, durf ik te stellen dat dat beter helpt dan dat klokkie

[16again]

Eigenlijk het bewijs dat ze weten dat ze dat beroep gaan verliezen en dus fout bezig zijn geweest.

Onzin. Het is juist het bewijs dat ze het (beter laat dan niet) serieus nemen en alsnog voor de juiste basis zorgen. Het hoger beroep zal zich waarschijnlijk eerder toespitsen op de vraag of de door de rechter aan de gebrekkige totstandkoming verbonden gevolgen niet te verstrekkend zijn dan op de vraag of de gekozen route tóch de juiste was. Uiteraard zal een advocaat beide routes bewandelen, maar op het punt van de juridische juistheid van het vonnis is weinig twijfel. Over de eraan verbonden gevolgen (de opheffing) wél: daar had de rechter andere, minder verstrekkende gevolgen kunnen verbinden.

Komt op mij toch over als het veranderen van de spelregels tijdens het spel.
En als de avondklok dankzij spoedwet deze week overleeft, dan vraag ik me af, wat dat doet voor de oude boetes, toen die spoedwet er nog niet was.

[Moneyman]

Komt op mij toch over als het veranderen van de spelregels tijdens het spel.

Dat is het natuurlijk ook. En dus?