[ archief ] Coronavirus - algemeen topic

[witte angora]

Ben er nu even uit omdat de pijn niet te harden is, even afleiding zoeken. En wat lees ik over die spoedwet?

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... e-liveblog

https://nos.nl/liveblog/2369031-spoedwe ... kdown.html

[Bob Schurkjens]

Haastige spoed is zelden goed.

[Nijogeth]

Eigenlijk het bewijs dat ze weten dat ze dat beroep gaan verliezen en dus fout bezig zijn geweest. Ik hoop dat het draagvlak in de tweede kamer al wegvalt, maar helaas zijn er te weinig politici die tegen hun partij zullen stemmen als ze wel die mening hebben.

[sylvesterb]

Eigenlijk het bewijs dat ze weten dat ze dat beroep gaan verliezen en dus fout bezig zijn geweest. Ik hoop dat het draagvlak in de tweede kamer al wegvalt, maar helaas zijn er te weinig politici die tegen hun partij zullen stemmen als ze wel die mening hebben.

De rechter stelde dat de gebruikte noodwet niet gebruikt had mogen worden voor deze lockdown maatregel en dat de tweede en eerste kamer zich hierover hadden moeten buigen. De regering hersteld deze fout nog omdat zij de noodzaak voor de lock-down wel zien, dit op basis van de mening van mensen die ervoor gestudeerd hebben!

De regering hersteld gewoon de procedure fout en volgt nu de juiste weg. Het zou erg vreemd zijn als de tweede kamer, die wel eerder is gevraagd naar hun mening, nu opeens een andere mening heeft.

Immers zijn conclusies dat het lastig meetbaar is wat het effect is niet veranderd. Wel heeft de lock-down weinig economische gevolgen, deze komen vooral door de andere maatregelen (sluiting winkels).

Echter zoals gisteren al werd aangegeven door de mensen die ervoor hebben gestudeerd. Als je nu de maatregelen versoepeld is deze tweede lock-down zeer waarschijnlijk voor niets geweest en zullen de cijfers weer stijgen met alle gevolgen in het ziekenhuis daarbij dan kun je daarna weer een derde lock-down starten.

[J. Deltoer]

Wat een gezeur allemaal over opheffen van die avondklok. Zolang kroegen, theaters, bioscopen enz gesloten zijn mogen ze van mij de avondklok verlengen. Stel er gelijk een middagklok bij in en weg met de uitzonderingen voor de happy few en de hondebezitters. Kan allemaal makkelijk voor 9 uur.

[sjohie]

Het onderliggende probleem van alle maatregelen is dat er een aantal zijn die niet goed uitgelegd zijn en niet uit te leggen zijn. Waardoor de bijdrage die we met zijn allen doen niet zichtbaar is in de resultaten. Het zou mooi zijn als het eenduidig is en dat er niet altijd een zweem van “resultaten” gemaakt naar het regeltje wat dan daarmee “ aangetoond” zou werken. Of een maatregel ingezet waardoor een ander doel daarmee mogelijk bereikt wordt.. en het hoofdaandeel.. de weersomstandigheden en temperatuur worden minimaal besproken.. terwijl we zo in april mei zien dat de besmettingen zakken.. ten gevolge van het weer... en een beetje dankzei de maatregelen. De maatregelen die weinig toevoegen .. avondklok .. mondkapjes.. zijn middels een indoctrinatie en bangmaak campagne ingezet.. we zitten er nu mee.. bijdrage is niet te meten en waarschijn lijk 0... maar toch alles opsluiten verbieden zonder perspectief. De diverse branches die conpleet kapot gemaakt worden.. De mensen die een iets andere mening hebben.. (ook de meningen die vanuit deskundige komen die anders zijn dan de lijn van het gajes in den haag) worden buitengesloten.. weggezet als wappie. En wel raaskallen in diverse pr spotjes dat we het samen moeten doen.. Dit is de oorzaak van het heel snel afkalven van 100% draagvlak.. en daarmee wordt langzaam een steeds giftigere samenleving gekweekt. We gaan steeds meer mensen krijgen die hun eigen plan trekken.. en geef ze eens ongelijk

Ze zijn grotendeels prima uit te leggen, maar daarvoor zijn urenlange sessies nodig, die alleen te volgen en begrijpen zijn, met gedegen achtergrondkennis. En het algemene publiek heeft al veel vaker laten blijken, dat die geen tijd en zin hebben om die inhoudelijke investering te willen doen, niet voor stikstof, niet voor EU-assosciatieverdragen, en ook niet voor Covid-19.

Waar het mis gaat, is dat het algemene publiek desondanks, experts ook niet willen geloven, en al helemaal niet als die iets niet welgevalligs mededelen. Of hun gekozen volksvertegenwoordigers als een baksteen laten vallen, als die iets besluiten wat niet leuk is.

En dan is er uiteraard nog de social media "fuik", waardoor "men" steeds dieper, maar ongemerkt, een bepaalde richting opgezogen wordt.

[Moneyman]

Het kan dan misschien aan mij liggen. Maar ik vond deze hele zaak niet onder dit kader vallen: “In geval van uiterste spoed kan van bovenstaande regeling worden afgeweken en kunnen termijnen worden verkort. In dat geval wendt de meest gerede partij zich vóór het aanhangig maken van de zaak bij met redenen omkleed schriftelijk verzoek daartoe tot het hof”

Ik heb ook niet echt een reden gekregen waarom dit nu per se op de dag zelf nog behandeld zou moeten worden, behalve omdat de overheid dat graag wil. Volgens mij had men hier met bewijs moeten komen waarom de avondklok niet zo makkelijk van tafel kan worden geveegd, om überhaupt dat spoedappel er doorheen te krijgen en had dat ook onderdeel van het verweer moeten zijn. Echter heb ik geen bewijzen gezien die aangeven dat de volksgezondheid in het geding komt zonder avondklok.

Dan heb je echt niet opgelet Nijogeth, want die reden kwam zeer duidelijk naar voren en is door de rechter ook uitdrukkelijk bevestigd: het voorkomen van een mogelijk jojo-effect. Dat kon alleen maar door ervoor te zorgen dat de avondklok gisteravond niet werd opgeheven. En daar heb je je superspoed al te pakken. Moeilijker is het niet. De argumenten die je hebt gemist, horen in deze (schorsings)procedure ook niet thuis: die zijn vrijdag in het hoger beroep pas aan de orde.

Eigenlijk het bewijs dat ze weten dat ze dat beroep gaan verliezen en dus fout bezig zijn geweest.

Onzin. Het is juist het bewijs dat ze het (beter laat dan niet) serieus nemen en alsnog voor de juiste basis zorgen. Het hoger beroep zal zich waarschijnlijk eerder toespitsen op de vraag of de door de rechter aan de gebrekkige totstandkoming verbonden gevolgen niet te verstrekkend zijn dan op de vraag of de gekozen route tóch de juiste was. Uiteraard zal een advocaat beide routes bewandelen, maar op het punt van de juridische juistheid van het vonnis is weinig twijfel. Over de eraan verbonden gevolgen (de opheffing) wél: daar had de rechter andere, minder verstrekkende gevolgen kunnen verbinden.

[16again]

De regering hersteld deze fout nog omdat zij de noodzaak voor de lock-down wel zien, dit op basis van de mening van mensen die ervoor gestudeerd hebben!

Echter zoals gisteren al werd aangegeven door de mensen die ervoor hebben gestudeerd......

Ze zijn grotendeels prima uit te leggen, maar daarvoor zijn urenlange sessies nodig, die alleen te volgen en begrijpen zijn, met gedegen achtergrondkennis.
......
Waar het mis gaat, is dat het algemene publiek desondanks, experts ook niet willen geloven, en al helemaal niet als die iets niet welgevalligs mededelen. Of hun gekozen volksvertegenwoordigers als een baksteen laten vallen, als die iets besluiten wat niet leuk is.

Er wordt weer hard geblazen op de de kennis achterstand toeter.
Maar hebben we het hier over dezelfde experts, met hun jo-jo mening over het nut van mondkapjes?

In die 3 weken avondklok die we hebben gehad, heeft Israel tientallen procenten van de bevolking gevaccineerd.
En zonder die experts te raadplegen, durf ik te stellen dat dat beter helpt dan dat klokkie

[16again]

Eigenlijk het bewijs dat ze weten dat ze dat beroep gaan verliezen en dus fout bezig zijn geweest.

Onzin. Het is juist het bewijs dat ze het (beter laat dan niet) serieus nemen en alsnog voor de juiste basis zorgen. Het hoger beroep zal zich waarschijnlijk eerder toespitsen op de vraag of de door de rechter aan de gebrekkige totstandkoming verbonden gevolgen niet te verstrekkend zijn dan op de vraag of de gekozen route tóch de juiste was. Uiteraard zal een advocaat beide routes bewandelen, maar op het punt van de juridische juistheid van het vonnis is weinig twijfel. Over de eraan verbonden gevolgen (de opheffing) wél: daar had de rechter andere, minder verstrekkende gevolgen kunnen verbinden.

Komt op mij toch over als het veranderen van de spelregels tijdens het spel.
En als de avondklok dankzij spoedwet deze week overleeft, dan vraag ik me af, wat dat doet voor de oude boetes, toen die spoedwet er nog niet was.

[Moneyman]

Komt op mij toch over als het veranderen van de spelregels tijdens het spel.

Dat is het natuurlijk ook. En dus?

[sjohie]

De regering hersteld deze fout nog omdat zij de noodzaak voor de lock-down wel zien, dit op basis van de mening van mensen die ervoor gestudeerd hebben!

Echter zoals gisteren al werd aangegeven door de mensen die ervoor hebben gestudeerd......

Ze zijn grotendeels prima uit te leggen, maar daarvoor zijn urenlange sessies nodig, die alleen te volgen en begrijpen zijn, met gedegen achtergrondkennis.
......
Waar het mis gaat, is dat het algemene publiek desondanks, experts ook niet willen geloven, en al helemaal niet als die iets niet welgevalligs mededelen. Of hun gekozen volksvertegenwoordigers als een baksteen laten vallen, als die iets besluiten wat niet leuk is.

Er wordt weer hard geblazen op de de kennis achterstand toeter.
Maar hebben we het hier over dezelfde experts, met hun jo-jo mening over het nut van mondkapjes?

In die 3 weken avondklok die we hebben gehad, heeft Israel tientallen procenten van de bevolking gevaccineerd.
En zonder die experts te raadplegen, durf ik te stellen dat dat beter helpt dan dat klokkie

Voortschrijdend inzicht is in de wetenschap een geaccepteerd feit. Dus als van Dissel aan het begin van de pandemie zegt dat ze op dat moment van mening zijn dat zeg mondkapjes niet al te veel bijdragen, en later als er meer gegevens beschikbaar zijn, zegt dat ze wel een bijdrage leveren om de R0 te verlagen, dat maakt dat niet met terugwerkende kracht zijn eerdere zienswijze, fout. Op dat eerdere moment in de tijd, met de toen beschikbare info, was dat toen de juiste conclusie.

Rutte zei niet voor niks dat crisismanagement 100% van de beslissingen nemen is, met 50% van de kennis.

Maar goed, zo simpel is het allemaal niet natuurlijk. Er zijn politieke uitglijers gemaakt, en onze efficiënte polder-oplossingen als regionale GGD's die vallen onder een veiligheidregio, zijn bij een landelijke pandemie toch niet zo handig. Idem onze nét voldoende IC capaciteit, en zo verder.

Ook kan je afvragen of het zo vaak opdraven van Kuipers en Gommers in de talkshows wel zo handig was, die gehaaide interviewers ontlokken ze uitspraken over onderwerpen waar ze niet alles van af weten, met gevolgen voor hun geloofwaardigheid, en zo kunnen we al huilend de ui nog veel verder afpellen.

[Jablan]

In die 3 weken avondklok die we hebben gehad, heeft Israel tientallen procenten van de bevolking gevaccineerd.
En zonder die experts te raadplegen, durf ik te stellen dat dat beter helpt dan dat klokkie

Actuele verwachting in dat land: wanneer 50% van de bevolking de 1e prik heeft gehad, zal het virus uitdoven.

[Moneyman]

Er wordt weer hard geblazen op de de kennis achterstand toeter.

En terecht.

Maar hebben we het hier over dezelfde experts, met hun jo-jo mening over het nut van mondkapjes?

Nietszeggend statement. Sowieso is voortschrijdend inzicht en verdergaande kennis iets heel anders dan het generiek hebben van aan jojo-mening. Los daarvan hebben die experts zelfs als je gelijk zou hebben altijd nog heel wat meer kennis dan jij en ik.

In die 3 weken avondklok die we hebben gehad, heeft Israel tientallen procenten van de bevolking gevaccineerd. En zonder die experts te raadplegen, durf ik te stellen dat dat beter helpt dan dat klokkie

Natuurlijk helpt vaccinatie meer. Maar wederom is dit natuurlijk een nietszeggend "argument", omdat je weer eens de onjuiste valse tegenstelling creëert alsof het een kwestie van het één of het ander zou zijn.

[angel1978]

Er wordt weer hard geblazen op de de kennis achterstand toeter.

En terecht.

Maar hebben we het hier over dezelfde experts, met hun jo-jo mening over het nut van mondkapjes?

Nietszeggend statement. Sowieso is voortschrijdend inzicht en verdergaande kennis iets heel anders dan het generiek hebben van aan jojo-mening. Los daarvan hebben die experts zelfs als je gelijk zou hebben altijd nog heel wat meer kennis dan jij en ik.

In die 3 weken avondklok die we hebben gehad, heeft Israel tientallen procenten van de bevolking gevaccineerd. En zonder die experts te raadplegen, durf ik te stellen dat dat beter helpt dan dat klokkie

Natuurlijk helpt vaccinatie meer. Maar wederom is dit natuurlijk een nietszeggend "argument", omdat je weer eens de onjuiste valse tegenstelling creëert alsof het een kwestie van het één of het ander zou zijn.

En alsof Israël daarmee de 'juiste' oplossing heeft gevonden.
Zij zitten ook al een hele tijd in een hele strenge lockdown, die ook nog eens door een specifieke groep gewoon niet wordt nageleefd en hebben ondanks dat nog steeds te maken met een factor 2 tot 3 meer besmettingen per dag ( met maar de helft van het aantal mensen in dat land t.o.v. ons ) dan bij ons.

[sjohie]

In die 3 weken avondklok die we hebben gehad, heeft Israel tientallen procenten van de bevolking gevaccineerd.
En zonder die experts te raadplegen, durf ik te stellen dat dat beter helpt dan dat klokkie

Actuele verwachting in dat land: wanneer 50% van de bevolking de 1e prik heeft gehad, zal het virus uitdoven.

Er komen al geluiden uit Wales, dat ze daar indices in de cijfers zien, die niet te rijmen zijn met de maatregelen, maar mogelijk wel met de stijgende vaccinatiegraad.

Kortom, dat nieuwe grijze gebied, dus wat is effect X op de R0, bij vaccinatiegraad Y, maar met maatregelenpakket Z, is een vijver waaruit iedereen weer lekker nieuwe argumenten kan gaan zitten vissen.

[16again]

In die 3 weken avondklok die we hebben gehad, heeft Israel tientallen procenten van de bevolking gevaccineerd. En zonder die experts te raadplegen, durf ik te stellen dat dat beter helpt dan dat klokkie

Natuurlijk helpt vaccinatie meer. Maar wederom is dit natuurlijk een nietszeggend "argument", omdat je weer eens de onjuiste valse tegenstelling creëert alsof het een kwestie van het één of het ander zou zijn.

Beiden beogen de R te verlagen. En dan ligt het voor de hand om juist daaraan aandacht te besteden, waar de grootste winst te boeken valt. Permanente winst!
In plaats van de knappe koppen bij elkaar steken om een wet uit de hoge hoed te toveren, kan men zich beter buigen hoe het vaccinatieproces te stroomlijnen. En daar zie ik niks van terug.

[16again]

Maar hebben we het hier over dezelfde experts, met hun jo-jo mening over het nut van mondkapjes?

Voortschrijdend inzicht is in de wetenschap een geaccepteerd feit. Dus als van Dissel aan het begin van de pandemie zegt dat ze op dat moment van mening zijn dat zeg mondkapjes niet al te veel bijdragen, en later als er meer gegevens beschikbaar zijn, zegt dat ze wel een bijdrage leveren om de R0 te verlagen, dat maakt dat niet met terugwerkende kracht zijn eerdere zienswijze, fout. Op dat eerdere moment in de tijd, met de toen beschikbare info, was dat toen de juiste conclusie.

Al vele landen hadden maanden eerder dan Nederland anders besloten, dus dan duurt het wel lang voor dat voortschrijdend inzicht hier door sijpelt.
Of was de mening vooral gebaseerd op de beschikbaarheid van die mondkapjes? Uiteraard had Nederland een fors tekort, en een publieke run op mondkapjes zou de beschikbaarheid van die middelen voor de zorg onder druk zetten.
En als een wetenschapper daar zijn mening op af stemt, noem ik dat gewoon marchanderen

[Cro]

In plaats van de knappe koppen bij elkaar steken om een wet uit de hoge hoed te toveren, kan men zich beter buigen hoe het vaccinatieproces te stroomlijnen. En daar zie ik niks van terug.

Waarom ga je er vanuit dat ook dit het een of het ander is. Normaal gesproken zullen degenen die wetteksten opstellen niet degenen zijn die de expertise hebben om de logistieke hobbels in het proces om het vaccineren te versnellen aan te pakken. Dat zijn andere takken van sport en zal het uitvoeren van het een geen invloed hebben op het al dan niet uitvoeren van het ander.

Beter doe je beide, zorg je dat de wetgeving in orde wordt gemaakt door de instanties die daar verstand van hebben is waardoor de avondklok, wanneer nodig geacht, in stand gehouden kan worden.
En zorg je dat andere instanties het vaccinatie proces waar mogelijk verder kunnen versnellen.

[angel1978]

Natuurlijk, maar dat bekt een stuk minder lekker..

[scharrelschipper]

Of de afwijzing terecht is laat ik even in de midden,daarvoor heb ik niet genoeg juridische kennis.
Dat een turbospoedappel gebruikt is bij krakers zaken kan ik nog begrijpen,maar in dit geval is het toch wel heel apart dat men dat nu gebruikt.
Laten we wel wezen,Rutte en co.willen dat de avondklok doorgaat en gebruiken daar tot nog toe alle wettelijke middelen voor.
De andere partij wil dat niet.
Niks meer en niks minder.
Dus alle discussie over wraking en termijnen is zinloos.

Het ligt vast aan mij, maar ik mis je logica of argumentatie volkomen. En ik denk, eerlijk gezegd, dat dat gewoon gebrek aan kennis van het onderwerp jouwerzijds is.

Dat schreef ik al MM ,dat ik te weinig juridische kennis heb om dit te beoordelen.
Verder deelde ik slechts mijn mening.
Voor wat die waard is