Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

[Bob Schurkjens]

Ik hoor het je zeggen snellie.

[Nijogeth]

Hier in het bedrijf is best een carpool-cultuur, maar men loopt nu tegen het feit aan, dat gevaccineerde collega's, sommigen met dierbaren in het huishouden met een gecompromitteerd immuunsysteem, liever niet hebben dat zij samen met ongevaccineerden samen lang in een auto zitten.

En als een ongevaccineerde niet bij een gevaccineerde in de auto wil zitten, omdat dat geen veilige werkplek is?

[alfatrion]

Ongevaccineerden zijn verplicht test te doen. Dus de ongevaccineerde mensen die een kroeg binnengaan of een voetbalwedstrijd bezoeken enz. zijn ongevaarlijk om anderen te besmetten.

Wat jij stelt is hypothetisch. Bij syllogisme heb je majorpremisse, een minorpremisse en een conclusie. Je hebt alleen de majorpremisse weggelaten. Je majorpremisse is kennelijk dat iedereen die negatief getest is anderen niet kan besmetten. De majorpremisse vindt in de praktijk niet plaats. Er zijn altijd valse positieve gevallen.

Dat betekent dat gevaccineerden gevaarlijker zijn voor anderen waar zij op dat moment verblijven want een herbesmetting of niet reagerend op een vaccin komt regelmatig voor.

Deze vergelijking is gebaseerd op je hypothetische stelling dat mensen die net negatief getest zijn anderen niet kunnen besmetten. De praktijk is weerbarstiger.

Natuurlijk is het mogelijk dat een gevaccineerd persoon een hoger risico geeft op het besmettelijk dragen van het virus dan een getest niet gevaccineerd persoon, maar daarbij verlies je wel de stelling van Nijogeth uit het oog.

Oftewel, de groep gevaccineerden is gevaarlijker om ongetest de kroeg in te laten dan de groep ongevaccineerden.

Volgens de stelling van Nijogeth is het veiliger om een niet gevaccineerde persoon ongetest de kroeg binnen te laten gaan dan een persoon die wel gevacvineerd is.

[Jablan]

Hoe het bedrijf, waar Sjohie werkt, dit soort oplost, is aan hen. Zelf pas ik maatwerk toe, hak de knopen door en zolang iedereen het idee heeft, dat hun werkplek veilig is, hopen we maar het beste ervan.

Dan kun je allemaal hypothetische situaties erbij halen, maar ik en mijn collega's zijn ondertussen wel al meerdere keren getest deze week, omdat we in de buurt waren van iemand die gevaccineerd was en uiteindelijk corona bleek te hebben.
Het is echt nog niet zo erg geweest als de laatste week, dat maakt het nog veel vreemder.

En nu begrijp ik waar je moeite mee hebt, want zo'n geval in je directe omgeving, laat je onzeker achter. Het gevoel terug bij af te zijn.

Zelf hoop ik, dat de huidige variant doodloopt - zoveel mensen besmet, dat het virus zich niet kan verspreiden, omdat iedereen een immuniteit heeft opgebouwd.

Toch heb je geen reden om je veel zorgen te maken. Je hebt het gehad, je hebt er een vaccin overheen gehad, dat is maximale bescherming tegen nieuwe varianten.

[Nijogeth]

Oftewel, de groep gevaccineerden is gevaarlijker om ongetest de kroeg in te laten dan de groep ongevaccineerden.

Het is een voortborduring op bovenstaande bewering van Nijogeth. Als je daarop door gaat kom je dus in die hypothetische situatie uit.. en dan zie je dus dat die bewering onzin is.

Volgens hebben we nu een situatie waarin 20% van de mensen een kroeg getest en wel inloopt en vervolgens tegen 80% aanloopt die niet getest zijn en dus een risicofactor. Die risicofactor wordt niet veel groter als die 20% niet test. Die risicofactor wordt wel heel veel kleiner als de 80% ook getest wordt.

En om de stelling van alfatrion even te herhalen. Als er 100 mensen in de kroeg zijn, 80% gevaccineerd en 20% niet gevaccineerd en ze verspreiden 3 en 1 dagen het virus en alle 100 zijn besmet na het bezoek aan de kroeg met een verspreiding van 0,9 personen per persoon, dan verspreiden de gevaccineerden het naar (0,9x80=) 72 mensen. De 20 ongevaccineerden verspreiden het naar (0,9x20x3=) 54 personen.

[Nijogeth]

Je kan ook gewoon eerlijk aangeven dat jouw stelling niet klopt. Volgens jouw stelling zou het veel gevaarlijker zijn om gevaccineerde ongetest de kroeg te laten bezoeken dan om niet gevaccineerde ongetest de kroeg te laten bezoeken. Ik reken je voor dat een kroeg te vullen met elke groep. Ik ging daarbij uit van het gegeven dat de ene groep één dag en de andere groep drie dagen ziek was. Hoe wil je anders een eerlijke vergelijking maken tussen deze twee groepen? De uitkomst bevalt je gewoon niet.

Nee, je pakt expres bij optie 3 20 testen, omdat het antwoord dan gewoon in jouw boekje valt. Als je het naar 100 testen bracht en dus iedereen zou positief testen, dan besmetten de gevaccineerden op die ene besmettelijke dag meer mensen dan de ongevaccineerden in 3.

Het feit dat je je hypothetische situaties zo aanpast dat ze perfect in jouw straatje passen, zegt me al genoeg.

[angel1978]

Wat heeft het voor zin om een hypothetische situatie te schetsen als de dagelijkse praktijk aantoont dat gevaccineerden zonder test gevaarlijker zijn dan ongevaccineerden met een test om het coronavirus verder te verspreiden?

Tja, vraag dat aan diegene die met die bewering komt..

[Nijogeth]

Waarom overkomt jou dit toch altijd allemaal?

Geen idee. Ik was er niet bij, ik was dit weekend in de Ardennen. Overigens was ook niemand positief bij ons in het bedrijf zelf. Gewoon 2 personen die zich moesten laten testen nadat beide contact hadden gehad met iemand die positief testte (overigens 2 verschillende personen, die beiden gevaccineerd waren) en waardoor wij als collega's voor de zekerheid met zelftests aan de slag gingen. Op een bedrijf met 2 eigenaren en 3 man personeel is dat een hele flinke aderlating als 1 eigenaar en 1 werknemer er niet is.

[lievemarie]

Discussie heeft sowieso geen zin hier. Het is hullie tegen zullie, en dat komt nooit bij elkaar. Het is net politiek.

[alfatrion]

En om de stelling van alfatrion even te herhalen. Als er 100 mensen in de kroeg zijn, 80% gevaccineerd en 20% niet gevaccineerd en ze verspreiden 3 en 1 dagen het virus en alle 100 zijn besmet na het bezoek aan de kroeg met een verspreiding van 0,9 personen per persoon, dan verspreiden de gevaccineerden het naar (0,9x80=) 72 mensen. De 20 ongevaccineerden verspreiden het naar (0,9x20x3=) 54 personen.

Ik zie geen stelling van mij terug. Ik had hierover wel een vraag gesteld: wie moeten we testen, als we over slechts 20 tests beschikken en deze test kunnen aantonen wie er besmet is? Dat hierop geen antwoord komt is ook een antwoord.

Met @alfatrion ga ik verder niet in discussie.

Daarmee zeg je natuurlijk wel wat over jezelf.

[criticus2]

1. het is een illusie te denken dat vaccinatie inhoudt dat iemand die toch besmet raakt minder besmettelijk is voor anderen...

O? Echt?

Aangezien je eerste (uitgangs)punt onjuist is, blijft er van de rest van je betoog weinig over.

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... ijs-vaccin

naast dat ik het in mn directe omgeving op best grote schaal (dus niet 1 geval) heb zien gebeuren...gevaccineerd zijn biedt echt geen zekerheid. Maar een ander geluid is hier blijkbaar ongewenst, gelijk neermaaien. (valt mij wel van je tegen MM, had van jou een wat bewustere meningsvorming en uiting ervan verwacht). Overigens hebben beide links die je geeft betrekking op de Alpha variant, inmiddels hebben we te maken met de Delta variant waar het blijkbaar toch wel wat anders ligt.

[angel1978]

1. het is een illusie te denken dat vaccinatie inhoudt dat iemand die toch besmet raakt minder besmettelijk is voor anderen...

O? Echt?

Aangezien je eerste (uitgangs)punt onjuist is, blijft er van de rest van je betoog weinig over.

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... ijs-vaccin

naast dat ik het in mn directe omgeving op best grote schaal (dus niet 1 geval) heb zien gebeuren...gevaccineerd zijn biedt echt geen zekerheid. Maar een ander geluid is hier blijkbaar ongewenst, gelijk neermaaien. (valt mij wel van je tegen MM, had van jou een wat bewustere meningsvorming en uiting ervan verwacht)

Maar nu verander je dus je stelling? Hoe heb je anders gezien dat iemand die gevaccineerd is wel of niet minder besmettelijk is? Het ging er dus om dat iemand die gevaccineerd is iemand anders KAN besmetten? Maar dat wordt helemaal niet bestreden..

[angel1978]

Wat heeft het voor zin om een hypothetische situatie te schetsen als de dagelijkse praktijk aantoont dat gevaccineerden zonder test gevaarlijker zijn dan ongevaccineerden met een test om het coronavirus verder te verspreiden?

Tja, vraag dat aan diegene die met die bewering komt..

Nee dankjewel. Met @alfatrion ga ik verder niet in discussie.

Naast dat dat een enorm zwaktebod is ( reageer er dan ook niet op ), is het ook nog eens niet alfatrion die de bewering doet.

[criticus2]

O? Echt?

Aangezien je eerste (uitgangs)punt onjuist is, blijft er van de rest van je betoog weinig over.

https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... ijs-vaccin

naast dat ik het in mn directe omgeving op best grote schaal (dus niet 1 geval) heb zien gebeuren...gevaccineerd zijn biedt echt geen zekerheid. Maar een ander geluid is hier blijkbaar ongewenst, gelijk neermaaien. (valt mij wel van je tegen MM, had van jou een wat bewustere meningsvorming en uiting ervan verwacht)

Maar nu verander je dus je stelling? Hoe heb je anders gezien dat iemand die gevaccineerd is wel of niet minder besmettelijk is? Het ging er dus om dat iemand die gevaccineerd is iemand anders KAN besmetten? Maar dat wordt helemaal niet bestreden..

Ik verander mn stelling niet. Hoe kom je daarbij? Ik heb meerdere gevaccineerden besmet zien worden, overigens door anderen wel gevaccineerden. en er ook best wel behoorlijk ziek van zien worden. Gewoon feitelijke gebeurtenissen dus. Kan je natuurlijk ook struisvogel gaan spelen . En deze feitelijke gebeurtenissen trek ik zelf de conclusie uit dat zuiver en alleen een QR code voor toegang blijkbaar alleen maar schijnveiligheid biedt. Nog naast het te verwachten gedrag dat mensen die wel ziek zijn zich hiermee niet meer laten testen want dat hoeft niet om toch ergens binnen te kunnen komen. Echt benieuwd wat er met de cijfers gaat gebeuren komende maanden nu het kouder wordt en mensen weer meer binnen zitten met elkaar. Dit is mn persoonlijke mening. Ik vind dat het (weer) verkeerd wordt aangepakt.

[angel1978]

Dan klopt het dus wat MM (en ikzelf ook) zei, namelijk dat je eerste stelling onjuist is. Dit wordt ook ondersteund door de wetenschappelijke onderzoeken. Uit wat je nu zegt ( enkele gevaccineerden hebben iemand anders besmet ) blijkt op geen enkele manier dat een gevaccineerde net zo besmettelijk is als een ongevaccineerde. Dat kun je zo namelijk helemaal niet vaststellen.

Dat je het dan op meningsvorming en uiting gooit is nogal een zwaktebod.

[Jablan]

Dit is mn persoonlijke mening. Ik vind dat het (weer) verkeerd wordt aangepakt.

Waar ik een heel eind in mee ga.

Het is een duivels dilemma. Zou iedereen moeten testen, dan zouden veel bedrijven/instellingen dicht blijven, omdat testen een drempel is. Bovendien haalt het testen de vaccinatiebereidheid wat omlaag. Dan blijven we zitten met te veel besmettingen.

Andersom loopt de huidige combinatie (2G) vooruit op de ontwikkeling van dit virus zelf. De verwachting is nog steeds, dat Sars-CoV2 zich ontwikkelt naar een onschuldig virus, zoals er veel meer rondzwerven over de wereld. Met de vaccins is het geen complete ramp meer wanneer mensen besmet raken.

Bij elkaar een gecalculeerd risico.

[criticus2]

en als je dan hypothese gaat loslaten erop, cafebezoekers met een verdeling van 80/20 gevacc/ongevacc, voeg dan de onvermijdelijke realiteitsfactor toe: testen voor toegang. Overigens verwacht ik dat relatief minder ongevaccineerden uit zullen gaan, en dat je dan eerder een verdeling 90/10 zal hebben. Valt allemaal binnen redelijke grenzen van een hypothese.
van de 20% (of wellicht maar 10%)ongevaccineerden is 100% getest , en dus negatief . anders kom je er niet in. (fraudegevallen laat ik in deze hypothese maar even buiten beschouwing, bij beide groepen) Van de gevaccineerden is zeer waarschijnlijk 100% niet getest. ze hebben immers hun QR code als vrijbrief om overal binnen te komen, ziekteverschijnselen of niet. En statistisch gezien zullen daar dus voor anderen besmettelijke gevallen tussen zitten...

want zo ziet het plaatje er realistisch bekeken nu gewoon uit....

[alfatrion]

En deze feitelijke gebeurtenissen trek ik zelf de conclusie uit dat zuiver en alleen een QR code voor toegang blijkbaar alleen maar schijnveiligheid biedt.

Tussen zwart en wit zitten 50 tinten grijs. En tussen (absolute) zekerheid en schijnveiligheid zit ook wel wat tussen.

van de 20% (of wellicht maar 10%)ongevaccineerden is 100% getest , en dus negatief . anders kom je er niet in.

Van die 80% (of wellicht zelfs 90%) gevaccineerden is 100% gevaccineerd en dus gevaccineerd . Anders kom je er niet in.

[Jablan]

Het nieuws van de laatste weken helpt. Niks ontsnapt uit een laboratorium, een vleermuizenpopulatie in Laos heeft virussen in zich, die sterk overeenkomen met Sars-Cov2.

Wat zegt dat? Juist in het lab in Wuhan deed men onderzoek naar dat virus in vleermuizen.

Rustig over nadenken en je komt er wel op

Basisregels tijdens Corona zijn eigenlijk overal hetzelfde: hygiëne, afstand, masker, ventileren.

Als je in een ziekenhuis op bezoek gaat op de IC of op de afdeling neonatologie, dan gelden die regels altijd. Dat heeft een doel: de patiënten, mensen of baby's beschermen. Daarvoor trek je soms beschermende kleding aan.

Die bezoekregeling is vergelijkbaar met hoe in een laboratorium wordt gewerkt. Steriel werken is het Alpha en Omega, helemaal in onderzoekslaboratoria, omdat anders geen zuiver onderzoek mogelijk is.

Dus wat is de kans, dat een medewerker iets meeneemt naar buiten? Klein, waarschijnlijk een getal kleiner dan 0,0001%.

Nu naar Laos, naar de wilde vleermuizen. De beesten leven in een grot. Dat betekent slechte ventilatie, beestjes aan het plafond van de grot en alle uitwerpselen op de bodem. Kortom: slechte lucht - voor andere soorten dan de grotbewoners.

De grotten zijn open, toegankelijk en een toeristenattractie. Die lopen daar min of meer vrij rond ... en nemen de resten mee aan hun schoenen, ademen de slechte lucht in, bewonderen de piepende fladderaars aan het plafond, bukken af en toe als een groep in en uitvliegt.

Dus wat is de kans, dat een toerist iets meeneemt naar buiten? Groot, waarschijnlijk een getal groter dan 99,9999%


Corona, de Sars-virussen, zijn van het type RNA. Ze muteren als een idioot, de meeste mutaties eindigen in het niets en sommige mutaties zijn zo goed, dat we nu spreken over varianten. Daarom vind ik een overeenkomst van 96% met een vleermuizenvirus uit Laos sterker en geloofwaardiger dan de gedachte om iets uit een lab doelbewust naar buiten brengen. Het verschil van 4% is groot, maar met het tempo waarin deze virusgroep zich aanpast aan de gastheer, past het in wat we de laatste 20 jaar meemaken op dit gebied.

Het neemt overigens niet weg, dat de Sars-virussen het meest succesvolle exportproduct van China ooit zijn.

[Jablan]

Online wel, in het dagelijks leven merk ik er vrijwel niets van. Afgezien van mijn eigen gewoonte om afstand te houden en een mond-neusmasker te dragen.