Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

[Lady1234]

U hoeft voor mij helemaal niet met een dokter te praten, wat weten die er tenslotte van?

[Onkruid71]

U hoeft voor mij helemaal niet met een dokter te praten, wat weten die er tenslotte van?

Over mijn ziekte in ieder geval weinig, maar blijkbaar meer als u, te merken met de ondertoon waarmee u reageert. Maar u hebt blijkbaar een mening over mij, gebaseerd op niks. En als ik dan iets post is het volgens u om iets erger te maken, dat u reageerde met dat ze het in België niet als zo ernstig beschouwen was genoeg geweest, die reactie daarna was een beetje tja zwaar onnodig.

[Jablan]

- Omikron is kort en heftig. Zowel in Zuid-Afrika als in London geeft deze variant een enorme besmettingspiek en daarna een grote daling. Of dit nu door deze variant komt of omdat mensen hun gedrag aanpassen, is onduidelijk. Beide zijn mogelijk.

Of zoveel mensen hebben het gehad, en zijn daardoor immuun, waardoor verdere verspreiding dood loopt.

Volgens de Greater London pagina op Wikipedia zijn er bijna 9 miljoen inwoners in deze regio. Jouw gedachte vraagt meer dan honderdduizend nieuwe gevallen per dag in dit gebied...
Als je het niet erg vindt, hou ik liever vast aan de mix van aangepast gedrag en het ziekteverloop onder Omikron als verklaring.

Eigen voorbeeld van aangepast gedrag: onze jongen kan nog geen extra ronde vaccin krijgen en gaat over op de ffp2-maskers voor overdag, op school.

[16again]

Of zoveel mensen hebben het gehad, en zijn daardoor immuun, waardoor verdere verspreiding dood loopt.

Volgens de Greater London pagina op Wikipedia zijn er bijna 9 miljoen inwoners in deze regio. Jouw gedachte vraagt meer dan honderdduizend nieuwe gevallen per dag in dit gebied...
Als je het niet erg vindt, hou ik liever vast aan de mix van aangepast gedrag en het ziekteverloop onder Omikron als verklaring.

Wat is er in Londen aangepast? Voetbalstadions zijn gewoon open.
Waarom zou het ziekteverloop van Omikron de verdere verspreiding ineens stoppen?

[16again]

Als je kijkt hoeveel mensen in Engeland naar een ziekenhuis gaan voor een andere aandoening, en toch postief testen,
dan ligt de conclusie voor de hand , dat Omikron al zo wijd verspreid is, dat exponentiele groei uit beginfase allang achterhaald moet zijn.
https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... itted.html

[sjohie]

Lees ook het voorgaande artikel (zie link hieronder) even, en dan met name het stukje over draagvlak. Een keiharde lockdown, vele malen harder dan in Nederland, en hoor je ze daar klagen? Welnee, de burgers daar gaan vrijwillig verder dan de overheid aangeeft.

Mooi land? Of mooie burgers? Wie zal het zeggen…

https://nos.nl/l/2411800

Draagvlak? Hoe meet je dat zonder vrije meningsuiting of persvrijheid?

Mijn vrouw komt er regelmatig voor zaken, naja de afgelopen ~2 jaar even niet natuurlijk, maar die mensen wéten niet beter, en het gros van de Chinezen vindt hun leven prima daar. Als daar de overheid zegt mondkapjes op in OV, dan doet iedereen dat. Als mijn lief verteld dat er hier mensen met het kapje alleen over de mond de trein in stappen, of helemaal zonder een supermarkt, geloven ze dat letterlijk niet. Ze zijn niet zo gehersenspoeld als zeg een Noord-Koreaan, maar hun bubbel is een land met 1,4 miljard inwoners. Inwoners die zich digitaal begeven in een compleet eigen wereld, die afgeschermd en gecensureerd wordt, maar zo groot en massaal is, dat het veel minder opvalt dan je zou denken.

Als zij daar is, kunnen we bijvoorbeeld niet betrouwbaar communiceren via Whatsapp, maar moet het via WeChat, want dat kan de overheid wel monitoren. Regelmatig moet ik me dan, want buiten Chinese firewall, opnieuw registeren, want dat vertrouwen ze overduidelijk niet. Als je daar als particulier een VPN dienst wil gebruiken, dan moet je erg je best doen om een werkende te vinden, de sites van de bekende zijn geblokkeerd, en strict genomen is het bij wet zelfs verboden, maar daar wordt meestal niet zo erg streng op gehandhaafd.

In hun bedrijven is op elke vestiging wel iemand werkzaam die rapporteert aan de overheid. Deze zijn meestal vrij matig presterend, zo herken je ze vrij vlot, maar mogen hun baan wel gewoon behouden, want dan heb je als bedrijf veel minder gedoe met vergunningen, en kom je wat lager op de lijst met bedrijven die zeg 2 dagen/week, geen stroom krijgen. Brownouts, of regelrechte blackouts zijn fact of life voor bedrijven daar.

Maar goed, wij denken met 1 miljoen mensen vaccineren, zo dat is een klus. Daar is dat 1 wijk aan mensen in Suzhou, een van die miljoenensteden in de periferie van Shanghai, wat al evenveel inwoners heeft als ons complete land. 10 miljoen mensen in quarantaine is hier bijna 2/3 van de bevolking, daar nog niet eens 1%.

[Moneyman]

En de lockdown-maatregelen kunnen in stand blijven. De rechter is duidelijk geweest.

5.3.
[eisers] hebben betoogd dat de rechter niet terughoudend, maar vol zou moeten toetsen, omdat de Tweede Kamer sinds de start van de pandemie een volgzame rol heeft aangenomen; de Kamer buigt zich slechts achteraf en op beperkte wijze over de ministeriële regelingen die dan al aan het volk zijn gepresenteerd. Dat betoog overtuigt niet. Weliswaar is juist dat de maatregelen al van kracht waren op het moment dat die aan de Kamer werden voorgelegd, maar dat betekent niet dat moet worden aangenomen dat het democratisch proces, en dus het controlerende kracht die de Kamer is toegedacht, beperkt is. De Kamer heeft, nadat daarover een debat is gevoerd, in meerderheid ingestemd met de regeling die hier ter discussie staat, de Trm. Er bestaat geen aanleiding om te veronderstellen dat de Kamer zich daarbij geremd voelt (heeft gevoeld) door het gegeven dat de maatregelen al waren afgekondigd.

5.7.
[eisers] hebben niet weersproken dat de omikronvariant besmettelijker is dan de deltavariant van het virus, maar stellen zich op het standpunt dat de omikronvariant minder virulent (minder ziekmakend) is dan de deltavariant. Ter onderbouwing van dat standpunt verwijzen zij naar onderzoeken die kennelijk (grotendeels) ook zijn meegenomen in de advisering van het OMT en naar de andere duiding daarvan die hun eigen medisch adviseur geeft. Die onderbouwing kan niet tot toewijzing van de vorderingen leiden. Het is niet de taak van de voorzieningenrechter om een “battle of experts” te beslechten in kort geding en evenmin om de wetenschappelijk waarde van onderzoeken te beoordelen of daaraan naar eigen inzicht conclusies te verbinden. [eisers] zijn het oneens met het advies van het OMT en hebben de overtuiging dat op dit moment geen lockdown noodzakelijk is. Die overtuiging hebben zij onderbouwd met de visie van andere – naar de voorzieningenrechter wil aannemen – deskundigen die dat onderschrijven, maar dat is onvoldoende om tot de conclusie te komen dat de lockdown die de Staat laat voortduren onnodig en disproportioneel is. Er hoeft geen consensus te bestaan onder deskundigen over de noodzaak van te nemen maatregelen om daartoe over te mogen gaan.

5.8.
[eisers] hebben ook betoogd dat de Staat bij zijn beleidsbepaling ten onrechte gebruik maakt van verwachtingen voor de toekomst, op grond van modellering van het RIVM. Met dat betoog miskennen [eisers] dat een verantwoorde beleidsbepaling onder de huidige omstandigheden niet anders mogelijk is dan op basis van verwachtingen voor de komende periode. Als de Staat zekerheden over de precieze kenmerken van de omikronvariant zou moeten afwachten alvorens eventueel maatregelen te kunnen treffen, bestaat het risico dat het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames in korte tijd bijzonder snel zal stijgen. Het is denkbaar dat – zoals de Staat aanvoert – ingrijpen in dat geval te laat zal komen ter voorkoming van de nadelige gevolgen die de Staat nu juist wil voorkomen – in het bijzonder de overbelasting van de zorg. Voor zover [eisers] betogen dat de modellen van het RIVM niet deugen, geldt dat zij dat betoog onvoldoende hebben onderbouwd. [eisers] hebben aangevoerd dat zij de aannames die ten grondslag liggen aan de modellen niet kennen, maar hun vorderingen hebben daar geen betrekking op.

[Lady1234]

Prima uitspraak.

[Moneyman]

Prima uitspraak.

Wat mij betreft ook, en in lijn met de redelijke verwachtingen.

[Erthanax]

Inderdaad een duidelijke en goed gemotiveerde uitspraak.

[Nijogeth]

Ja, ik snap zulke zaken ook niet helemaal. Hebben totaal geen nut zolang een rechter niet inhoudelijk op de totstandkoming van de maatregelen in gaat. Zolang daar niet over geoordeeld wordt door een rechter, dan blijft iedere uitspraak hetzelfde. Je zou dus een rechtszaak aan moeten spannen tegen een onrechtmatige totstandkoming van die beslissing, maar ik denk dat geen enkele rechter zich daartoe bevoegd gaat vinden, want je gaat of tegen de staat in (en dat lijkt me niet echt top om te doen je nog een leuke carrière als rechter wil) of tegen een groep die wordt gesteund door nogal wat ongeleide projectielen.

[angel1978]

Je zou dus een rechtszaak aan moeten spannen tegen een onrechtmatige totstandkoming van die beslissing, maar ik denk dat geen enkele rechter zich daartoe bevoegd gaat vinden

Dat klopt en dat is ook zo. De rechter toetst aan de wet. Ongeacht wat je er allemaal nog bijhaalt, zal dus geen enkele rechter zich bevoegd vinden om datgene te beoordelen wat je wil.

[Nijogeth]

Tja, daarom vind ik de huidige instelling van Boris Johnson helemaal top. Hopelijk gaat hij dat ook volhouden. Hij schuwt geen maatregelen, maar niets mag nog dicht en daar moeten de maatregelen maar bij passen. En de cijfers zijn daar echt niet extreem door omhoog geschoten.

Het zou mooi zijn als ze ook hier een omkadering zouden geven aan het OMT, waarin ze regels moeten bedenken.

[angel1978]

Tja, daarom vind ik de huidige instelling van Boris Johnson helemaal top. Hopelijk gaat hij dat ook volhouden. Hij schuwt geen maatregelen, maar niets mag nog dicht en daar moeten de maatregelen maar bij passen. En de cijfers zijn daar echt niet extreem door omhoog geschoten.

Het zou mooi zijn als ze ook hier een omkadering zouden geven aan het OMT, waarin ze regels moeten bedenken.

Onzin natuurlijk, aangezien het OMT de regels niet instelt.
De politiek kan dus prima zelf de kaders die het wil hanteren zonder het advies van het OMT te frustreren.

[Nijogeth]

Tja, jij vindt dat onzin. Ik vind het redelijk logisch dat men met andere maatregelen komt als de omkadering anders is. Vorig jaar hadden ze niet bedacht dat winkelen op afspraak een optie zou zijn, dat werd vanuit de politiek ingegeven, want zoiets was niet de taak van het OMT. Nu hebben ze daar weer niet aan gedacht.

In mijn ogen zouden een paar economen en psychologen een geweldige toevoeging zijn aan het OMT. Een andere kijk om tot creatievere maatregelen te komen, dat is toch niet zo slecht?

[Jablan]

Wat is er in Londen aangepast? Voetbalstadions zijn gewoon open.
Waarom zou het ziekteverloop van Omikron de verdere verspreiding ineens stoppen?

Laatste vraag eerst: Omikron is kort en heftig. Daar komt de besmettelijkheid bij. Beide samen leiden er bijvoorbeeld toe, dat in je eigen omgeving uit het niets ineens heel veel zieken zijn. Dan wordt je vanzelf voorzichtiger en een meer voorzichtig gedrag zorgt ervoor, dat de verspreiding langzamer gaat of stopt.

London, het VK, heeft t.o.v. Nederland een grote voorsprong bij de extra ronde vaccineren. Dat is de reden, dat men nauwelijks maatregelen treft. In elk geval officieel.

ik heb er mijn twijfels bij. Voor de jaarwisseling kwam hier nierschade langs. Vandaag in het Duitse nieuws een studie van het academisch ziekenhuis Eppendorf in Hamburg. De onderzoeksperiode is weliswaar 2020-2021, maar men heeft gekeken naar de gevolgen zes tot negen maanden na besmetting bij een mild verloop en schade aan nieren, longen, hart gevonden. Gelukkig niet aan de hersenen. Verder had de onderzoeksgroep bovengemiddeld vaak trombose in de benen. Het is geen klein veldexperiment, meer dan 10.000 deelnemers en een controlegroep. Overigens ook in dit onderzoek kwam het verschil tussen wel of niet gevaccineerd naar voren. Volledig herstel is overigens wel mogelijk.
Advies van de onderzoeksleider: bloed laten checken zes tot negen maanden nadat je ziek bent geworden. Want aan de bloedwaarden is te zien hoe goed alles functioneert.
Klik hier voor het originele nieuwsbericht met een PDF. Google Translate is je beste vriend.

Met dit soort uitkomsten op de iets langere termijn - het is nog steeds binnen een jaar na besmetting - vraag ik mij af wat de komende generaties op ons afkomt. Nu jong ziek worden, mild verloop, kleine schade aan nieren, hart of longen niet merken, dat betekent dat je in de rest van je leven niet alles kunt en/of je eerder dan anderen last gaat krijgen van typische ouderdomskwalen. Daarom heb ik hele grote twijfels aan 'niets doen, laat maar razen.'

Maar goed, ik kijk natuurlijk met een enorm gekleurde bril ernaar. Overigens wel bedankt voor het navragen, je dwingt tot nog een keer nadenken en dat is goed.

[angel1978]

Tja, jij vindt dat onzin. Ik vind het redelijk logisch dat men met andere maatregelen komt als de omkadering anders is. Vorig jaar hadden ze niet bedacht dat winkelen op afspraak een optie zou zijn, dat werd vanuit de politiek ingegeven, want zoiets was niet de taak van het OMT. Nu hebben ze daar weer niet aan gedacht.

In mijn ogen zouden een paar economen en psychologen een geweldige toevoeging zijn aan het OMT. Een andere kijk om tot creatievere maatregelen te komen, dat is toch niet zo slecht?

Ik vond en vind het een heel goed plan dat de politiek zich breder oriënteert en ook economen en psychologen bevraagd. Blijft overeind dat een medisch team naar de medische kant moet kijken en desgewenst moet adviseren. Het is dan aan de politiek om keuzes te maken.

[scharrelschipper]

Prima uitspraak.

Wat mij betreft ook, en in lijn met de redelijke verwachtingen.

Mee eens,geen rechter gaat zich hier aan branden.

[sylvesterb]

Maurice de Hond heeft dit al weken geleden voorspeld en het nog eens herhaald van wat hij eerder al had geschreven. Hij zit toch aardig in de buurt van hoe het tot nu toe allemaal verloopt. Maar ja naar hem werd niet geluisterd:
https://www.maurice.nl/2021/12/25/hadde ... geluisterd

Inhoudelijk reageren hierop is zinloos gezien je al meermaals Maurice de Hond hebt genoemd hier op het forum maar op de inhoudelijke reacties op zijn stukken reageer je niet. Maar vrijwel niemand luistert naar Maurice de Hond, om meerdere redenen:

* Hij is veroordeeld voor smaad, hij is geobsedeerd van zijn gelijk ondanks dat dit feitelijk onjuist bleek te zijn en zelf na een veroordeling bleef hij door gaan.

* Hij verdiend aan de donaties door een andere geluid te laten horen. Het algemene geluid levert weinig op, je als anti opstellen levert je vele tonnen aan donaties op, waarom denk je dat Baudet deze koers heeft gekozen. En neem bijvoorbeeld Willem Engel waarom denk je dat hij dit doet. Verdiep je eens in de personen, alles draait om geld!

* Op basis, zie mijn eerdere inhoudelijke reactie op je posts geeft Maurice de Hond aan dat Omnikron voor een stijging zorg in het ziekenhuis, geloof van rond de 36% en dit in Zuid Afrika waar de bevolking jonger is. Een stijging van 36% zou in Nederland gewoon code zwart betekenen en waarom negeert de Hond dit, omdat zijn conclusie altijd moet afwijken van het OMT beleid want anders haken de donateurs af. Het tegen geluid is het verdienmodel.

Sorry Jose, maar mensen verdienen geld met complot verhalen en alternatieven aanbieden. Verdiep je eens in de familie Engel die bekend staan voor uitbuiten van de zwakkere in onze samenleving.

De wetenschappers van het OMT vinden het onverstandig om nu de lock-down nu (eerder dan 14 januari) te beëindigen. Dit doen ze op basis van wetenschappelijke onderzoeken die gecontroleerd zijn en niet op halve cijfers.

Maurice de Hond is een opiniepeiler, maar hierin heeft hij zijn verdienmodel verloren door zijn veroordeling voor laster daarom heeft hij een nieuw verdienmodel nodig en dat is de regering en OMT aanvallen.

[Nijogeth]

De wetenschappers van het OMT vinden het onverstandig om nu de lock-down nu (eerder dan 14 januari) te beëindigen. Dit doen ze op basis van wetenschappelijke onderzoeken die gecontroleerd zijn en niet op halve cijfers.

Bronnen?