Coronavirus - algemeen topic (deel 4)

[Bezorgdeburger]

Ook in Engeland zijn er zorgen over de opvallende oversterfte. Deze journalist wijst erop dat vooral veel meer mensen thuis overleden dan in ziekenhuizen en verpleeghuizen. Terwijl je zou verwachten dat de zwakkere en kwetsbare ouderen de afgelopen jaren zijn overleden door corona en zou je nu in 2022 statistisch gezien een daling verwachten tov van voor 2020. Maar het tegengestelde gebeurt. In Engeland, Schotland en Wales is al maandenlang sprake van een onverklaarbare oversterfte. Net als in Nederland dus.
https://www.spectator.co.uk/article/we- ... -about-it-

[Lowieze]

Wellicht een reden voor de oversterfte in Engeland:
“De Britse Gezondheidszorg kampt al jaren met enorme achterstanden. Dat is in de periode na de eerste lockdowns in het voorjaar snel verslechterd. Afgelopen week werd bekend dat liefst 6,7 miljoen Britten op een ziekenhuisbehandeling wachten, ofwel een op de acht inwoners van het land.”

https://www.telegraaf.nl/nieuws/4742860 ... dan-corona

[Jablan]

Deze studie raadt boostervaccins af, vooral voor jongeren omdat de kans op bijwerkingen groter is dan ernstig ziek worden door het coronavirus.
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=4206070

Waar heb je dit opgegraven?

De studie raadt boosteren niet direct af, maar dit 'onderzoek' is niet meer dan een kansberekening, aangevuld met ethische argumenten tegen een verplichte vaccinatie op hogescholen en universiteiten in de VS.

Het grootste mankement: er is geen rekening gehouden met doorgemaakte besmettingen in de statistiek.

Het belangrijkste ethische argument pro wordt hier negatief uitgelegd: de kans op bijwerkingen is klein en wordt hier uitvergroot. Ik zou deze onderzoekers nog eens willen zien, wanneer hun eigen kinderen (ongevaccineerd) besmet raken met ernstige complicaties, zoals blijvende schade aan de hartspier, een algemene ontstekingsreactie (pims) weken later of kapotte longen. De kans op zulke effecten is ook klein, maar zeker niet kleiner dan de kans op bijwerkingen na een dosis van een vaccin. Het gaat om getallen beneden de 0,5% in beide situaties.

Heb je nog meer wappie-materiaal? Ik wacht vol spanning op het grote complot bij jou.

[PGros]

Het belangrijkste ethische argument pro wordt hier negatief uitgelegd: de kans op bijwerkingen is klein en wordt hier uitvergroot. Ik zou deze onderzoekers nog eens willen zien, wanneer hun eigen kinderen (ongevaccineerd) besmet raken met ernstige complicaties, zoals blijvende schade aan de hartspier, een algemene ontstekingsreactie (pims) weken later of kapotte longen. De kans op zulke effecten is ook klein, maar zeker niet kleiner dan de kans op bijwerkingen na een dosis van een vaccin. Het gaat om getallen beneden de 0,5% in beide situaties.

Je zegt het zelf. De kans op iets ergs van het virus en de kans op een bijwerking is allebei erg klein.
Dan is er maar 1 conclusie mogelijk. Geen vaccinatie nemen in dit geval.
0,5% kans op bijwerking als je vaccinatie neemt is klein.
0,5% als je iets van het virus krijgt is nog kleiner want er is ook kans dat je het virus niet krijgt.

[Jablan]

Dat is jouw conclusie. Het eindexamenjaar van zoon ziet in dezelfde cijfers genoeg reden om wel een volgende dosis van het vaccin te halen. Ze kennen elkaar goed, weten wie een beetje of stevig ziek is geweest ermee, weten wie goed is hersteld en wie nog herstellende is.

Net als in Nederland dus.
https://www.spectator.co.uk/article/we- ... -about-it-

Niet net als Nederland - de gemiddelde wachttijd voor het alarmnummer is volgens het artikel opgelopen tot 6 minuten, de NHS is sinds jaar en dag structureel overbelast. In Nederland zijn er lokaal lange wachttijden voor de avond- en weekenddienst en is het aandeel wachten-op-geplande-zorg duidelijk kleiner, maar 112 en alle zwaailichtzorg functioneren (nog) goed.

Ik heb weinig hoop, dat er een duidelijke oorzaak voor de oversterfte boven tafel komt. Voorbeeld: Covid19 gehad (elke variant voor Omikron) en maanden later aan een hartstilstand overlijden. Het virus kan de hartspieren hebben beschadigd, daarmee indirect fataal zijn, maar op de overlijdensakte zal hartstilstand worden vermeld.

[scharrelschipper]

Deze studie raadt boostervaccins af, vooral voor jongeren omdat de kans op bijwerkingen groter is dan ernstig ziek worden door het coronavirus.
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=4206070

Waar heb je dit opgegraven?

De studie raadt boosteren niet direct af, maar dit 'onderzoek' is niet meer dan een kansberekening, aangevuld met ethische argumenten tegen een verplichte vaccinatie op hogescholen en universiteiten in de VS.

Het grootste mankement: er is geen rekening gehouden met doorgemaakte besmettingen in de statistiek.

Het belangrijkste ethische argument pro wordt hier negatief uitgelegd: de kans op bijwerkingen is klein en wordt hier uitvergroot. Ik zou deze onderzoekers nog eens willen zien, wanneer hun eigen kinderen (ongevaccineerd) besmet raken met ernstige complicaties, zoals blijvende schade aan de hartspier, een algemene ontstekingsreactie (pims) weken later of kapotte longen. De kans op zulke effecten is ook klein, maar zeker niet kleiner dan de kans op bijwerkingen na een dosis van een vaccin. Het gaat om getallen beneden de 0,5% in beide situaties.

Heb je nog meer wappie-materiaal? Ik wacht vol spanning op het grote complot bij jou.

Is het nu echt nodig om alles wat niet pro vaccinatie is direct neer te sabelen?
En dan ook nog niet direct vriendelijk.

[Moneyman]

Is het nu echt nodig om alles wat niet pro vaccinatie is direct neer te sabelen?

De vragen die Jablan stelt, zijn terecht en de kritiek onderbouwd. Dat lijkt me bij uitstek de bedoeling van een discussieforum. Als het geen wappie-materiaal blijkt te zijn, zal het de toets der kritiek vást wel doorstaan, denk je ook niet?

En dan ook nog niet direct vriendelijk.

In goed Nederlands: practise what you preache

[Jablan]

Is het nu echt nodig om alles wat niet pro vaccinatie is direct neer te sabelen?
En dan ook nog niet direct vriendelijk.

Als een onderzoek goed in elkaar zit, geef ik dat ook aan.
Bezorgdeburger plaatst hier links naar onderzoeken zonder ze goed te lezen. Dit 'onderzoek' is niet eens te vertalen naar Europa of Nederland, omdat het ingaat op de specifieke situatie in de Verenigde Staten, waar universiteiten en hogescholen gedwongen waren om scherpe regels in te voeren, omdat de overheid ter plaatse geen verantwoordelijkheid wilde nemen.

Dit is precies het type publicatie, waar de anti-vaxxers mee aan de haal gaan. Qua denken en pogingen om anderen te overtuigen vertoont deze groep inmiddels de kenmerken van een sekte. Dat stoort mij en dat word ik iets directer, helderder, duidelijker.

[16again]

Deze studie raadt boostervaccins af, vooral voor jongeren omdat de kans op bijwerkingen groter is dan ernstig ziek worden door het coronavirus.
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=4206070

Waar heb je dit opgegraven?

De studie raadt boosteren niet direct af, maar dit 'onderzoek' is niet meer dan een kansberekening, aangevuld met ethische argumenten tegen een verplichte vaccinatie op hogescholen en universiteiten in de VS.

Diezelfde kansberekening ontbreekt ten ene male bij pro-vax berichtgeving

Het grootste mankement: er is geen rekening gehouden met doorgemaakte besmettingen in de statistiek.

Wat wil je daar mee zeggen?

Het belangrijkste ethische argument pro wordt hier negatief uitgelegd: de kans op bijwerkingen is klein en wordt hier uitvergroot. Ik zou deze onderzoekers nog eens willen zien, wanneer hun eigen kinderen (ongevaccineerd) besmet raken met ernstige complicaties, zoals blijvende schade aan de hartspier, een algemene ontstekingsreactie (pims) weken later of kapotte longen. De kans op zulke effecten is ook klein, maar zeker niet kleiner dan de kans op bijwerkingen na een dosis van een vaccin. Het gaat om getallen beneden de 0,5% in beide situaties.

In die alinea proef ik de angst troefkaart , welke steevast door pro-vaxers wordt gebruikt.
En vervolgens wordt zonder onderbouwing de kans op bijwerkingen lager ingeschat dan de Corona risicos.

Heb je nog meer wappie-materiaal? Ik wacht vol spanning op het grote complot bij jou.

De wappie kaart spelen....
Altijd een redmiddel als wetenschappelijk bewijs ontbreekt.

[Jablan]

Diezelfde kansberekening ontbreekt ten ene male bij pro-vax berichtgeving

Wat wil je daar mee zeggen?

In die alinea proef ik de angst troefkaart , welke steevast door pro-vaxers wordt gebruikt.
En vervolgens wordt zonder onderbouwing de kans op bijwerkingen lager ingeschat dan de Corona risicos.

De wappie kaart spelen....
Altijd een redmiddel als wetenschappelijk bewijs ontbreekt.

Je vier punten eruit gefilterd.

Bij deze groep vaccins is er volop statistiek. Binnen de EU worden alle gegevens verzameld en landen uiteindelijk bij de EMA, die de fabrikanten dwingt de bijsluiters aan te passen. Wat de pro-vaxx beweging - als die al zou bestaan, het zijn eerder overheden, die de vaccins aanbevelen - nauwelijks doet, is het gebruik van ethische argumenten. Alle zachte argumenten pro zijn gebaseerd op levensstijl.
(En voor Nederland zou ik het concreet maken. BMI boven de 24,5 (?) is duidelijker dan het woord 'overgewicht')

Geen rekening houden met doorgemaakte besmettingen in de statistiek is een voorbehoud van deze groep zelf. Dat betekent, dat hun dataset onvolledig was en dit gegeven haalt alle conclusies onderuit. Daarom zie ik het meer als een pamflet, een discussiestuk dan als een serieus onderzoek. Leuk voor binnen de VS, daarbuiten heeft het geen toegevoegde waarde.

De angstkaart werkt in de praktijk erg goed. Breng de situatie dichtbij, het eigen leven in en kijk dan hoe standvastig de mening blijft.
De onderbouwing kan iedereen zelf vinden. RKI => doorklikken naar de Covid19 sectie => over alle aspecten zijn er rapportages en data beschikbaar. RIVM is iets terughoudender, geeft evengoed overzichten die de verschillen droog opsommen.
Overigens is de angstkaart meestal de troefkaart van de anti-hoek. Te vaak beweringen gehoord, dat de vaccins meer schade aanrichten dan het virus zelf. Daar kijk ik iets anders tegenaan. Genereert een vaccin longcovidklachten? Nu met Omikron valt het nog meer op: mensen zijn minder ziek, maar herstellen ook langzamer. In mijn werk houden we inmiddels drie maanden hersteltijd aan, terwijl een vaccin maximaal drie weken kleinere klachten oplevert. (Echt fijn zijn ze ook niet. Blijft ergens een keuze tussen de pest en de cholera, emotioneel gezien.)

Los hiervan: alle artsen, die wij spreken, geven aan, dat het verloop van een infectie, zelfs nu onder Omikron, beïnvloed wordt door de vaccinatiestatus. Dat is geen hard bewijs, wel een directe observatie uit hun dagelijks beroepsleven.

Geef toe, 16again, heel vaak trek ik de wappie-kaart niet. In dit geval vond ik het nodig, omdat de link een heel ander verhaal vertelt dan in het bericht werd aangegeven.

[scharrelschipper]

Is het nu echt nodig om alles wat niet pro vaccinatie is direct neer te sabelen?

De vragen die Jablan stelt, zijn terecht en de kritiek onderbouwd. Dat lijkt me bij uitstek de bedoeling van een discussieforum. Als het geen wappie-materiaal blijkt te zijn, zal het de toets der kritiek vást wel doorstaan, denk je ook niet?

En dan ook nog niet direct vriendelijk.

In goed Nederlands: practise what you preache

De eerste zinnen:mee eens,de tijd zal het leren.
De laatste zin:dat wordt wat afgezaagd MM.

[scharrelschipper]

Is het nu echt nodig om alles wat niet pro vaccinatie is direct neer te sabelen?
En dan ook nog niet direct vriendelijk.

Als een onderzoek goed in elkaar zit, geef ik dat ook aan.
Bezorgdeburger plaatst hier links naar onderzoeken zonder ze goed te lezen. Dit 'onderzoek' is niet eens te vertalen naar Europa of Nederland, omdat het ingaat op de specifieke situatie in de Verenigde Staten, waar universiteiten en hogescholen gedwongen waren om scherpe regels in te voeren, omdat de overheid ter plaatse geen verantwoordelijkheid wilde nemen.

Dit is precies het type publicatie, waar de anti-vaxxers mee aan de haal gaan. Qua denken en pogingen om anderen te overtuigen vertoont deze groep inmiddels de kenmerken van een sekte. Dat stoort mij en dat word ik iets directer, helderder, duidelijker.

Nou ja,als je iemand die vraagtekens zet bij de bijdragen op dit forum van de pro vaxxers gelijk als wappie wegzet,begin je zelf toch ook wel wat op een fanatiek sektelid te lijken.
Zeker gezien de manier waarop je het vaxxen "aanbeveelt"
( en voor MM,laat het weer maar komen )

[Jablan]

Nou ja,als je iemand die vraagtekens zet bij de bijdragen op dit forum van de pro vaxxers gelijk als wappie wegzet,begin je zelf toch ook wel wat op een fanatiek sektelid te lijken.

Daar kan ik goed mee leven, meneer de schipper
Je volgt dit onderwerp al langer. Dan weet je ook, dat ik bij pro/contra vooral let op de eigen motivatie. Jij had en hebt een goed verhaal om geen vaccin te willen, helemaal los van de feiten en cijfers. Dat waardeer en respecteer ik, omdat het vanuit je zelf komt.
Voor mijzelf is het eerder noodzaak de volgende dosis te halen, omdat ik beroepshalve veel persoonlijk contact met mensen heb en niet nog een keer besmet wil raken, laat staan zelf een ander wil besmetten.

[Lady1234]

Ik dacht dat we na twee en een half jaar eindelijk wel uitgepraat waren over ja dan nee vaccineren.

Wie niet wil? Die laat zich niet prikken. Wie wel wil, gaat gewoon.

Alle opvattingen zijn bekend, dus hoeven niet weer herhaald te worden,

[Nijogeth]

omdat ik beroepshalve veel persoonlijk contact met mensen heb en niet nog een keer besmet wil raken, laat staan zelf een ander wil besmetten.

Dan kan ik je zeggen dat een vaccin dat niet voorkomt en eigenlijk vrijwel niet helpt. En ja, daar zijn de cijfers ook gewoon voor om dat te staven, maar ik houd het op een simpel rekensommetje. Kijk maar naar het percentage wat geprikt is en het aantal mensen dat alsnog positief testte, er waren meer positieve gevallen dan niet geprikten, veel meer zelfs. Jezelf van de wereld isoleren helpt echter wel, maar ik gok dat dat ook niet is wat je wil. Misschien is het beste je er gewoon bij neer te leggen, te doen wat goed voelt. Maar doe dat dan lekker zelf en ga niet zo vaak pro vaccinatie hier uiten.

Ik zie het als een soort religie voor sommigen geworden (voor en tegen overigens). En zoals George Carlin (mooi vernederlandst) ooit zei: "Religie is als een paar schoenen. Zoek een paar dat je past, maar dwing me niet om jouw schoenen te dragen."

[16again]

Ik dacht dat we na twee en een half jaar eindelijk wel uitgepraat waren over ja dan nee vaccineren.

Wie niet wil? Die laat zich niet prikken. Wie wel wil, gaat gewoon.

Alle opvattingen zijn bekend, dus hoeven niet weer herhaald te worden,

twee en een half jaar geleden was er helemaal geen vaccin.
Natuurlijk is de discussie over vaccin nog actueel, en meer dan domweg een herhaling van zetten:
-het virus muteert, vaccins worden aangepast
-vaccins werken toch minder, dan aanvankelijk beloofd. Bij een vaccinatiegraad van70% zou het virus uitdoven, je kon niet ziek worden, je kon anderen niet besmetten etc
-Er was nog geen forse oversterfte
-Andere landen hebben adviezen aangepast
-Voortschrijdend inzicht. In beide kampen.

[Onkruid71]

Ik dacht dat Pfizer’s nieuwe booster toch gekeurd werd op basis van de aanwezige data tegen BA4 en BA5 en de Wuhan variant., maar de aangewezige data is van 8 muizen. Als het goed is gaat er deze maand op mensen getest worden.
Modena is goedgekeurd op de aanwezige data van de Wuhan variant, BA1 en BA2 en de aanwezige data hiervan.

Dit is wat ik van de FDA weet, en zal dus niet veel verschillen van de EMA.

Dus ik ben wel benieuwd hoe dit gaat lopen, wat er nu wel gaat kloppen van wat ons beloofd wordt.

[Lowieze]

Uitleg van het “muizenverhaal” :

https://www.knack.be/nieuws/wetenschap/ ... ht-muizen/

[Jablan]

Dan kan ik je zeggen dat een vaccin dat niet voorkomt en eigenlijk vrijwel niet helpt. En ja, daar zijn de cijfers ook gewoon voor om dat te staven, maar ik houd het op een simpel rekensommetje. Kijk maar naar het percentage wat geprikt is en het aantal mensen dat alsnog positief testte, er waren meer positieve gevallen dan niet geprikten, veel meer zelfs. Jezelf van de wereld isoleren helpt echter wel, maar ik gok dat dat ook niet is wat je wil. Misschien is het beste je er gewoon bij neer te leggen, te doen wat goed voelt. Maar doe dat dan lekker zelf en ga niet zo vaak pro vaccinatie hier uiten.

Het laatste zal wel moeten, zolang hier met een zekere regelmaat 'onderzoeken' worden verlinkt, die van alles zijn behalve een serieus te nemen onderzoek. Voor de rest ben ik het wel met je eens, waarbij het opmerkelijk is, dat we nog geen herbesmetting hebben gehad. Zou eigenlijk allang gebeurd moeten zijn, gegeven het aantal contacten en zieken in onze omgeving.

[Onkruid71]

Uitleg van het “muizenverhaal” :

https://www.knack.be/nieuws/wetenschap/ ... ht-muizen/

Ik had het via deze link.
https://www.science.org/content/article ... -questions
Ik zeg ook niet dat dat niet goed zou kunnen zijn, ik ben geen wetenschapper.