Dat weet ik niet, zou ik moeten nagaan maar denk gewoon standaard verhaal zo als bij velen.
Het gesprek aangaan met de initiële verkoper van het artikel kan altijd, als die coulant is komt je wellicht een heel eind. Maar toch even een paar kanttekeningen bij je post:JozJan schreef: ↑23 nov 2022 08:43Als het gaat om de inbouw unit dan zou je voor garantie moeten zijn bij de verkoper van dat artikel (en die bon heb je van de verkoper van je woning gehad als ik het goed lees). Na 3 jaar een kapotte inbouw unit van een douche, lijkt me een nogal korte gebruikstermijn. Reden genoeg om een claim op wettelijke garantie te proberen bij die verkoper. 'Netjes ingebouwd, 3 jaar prima gewerkt, niks geks mee gedaan' lijkt me een mooie argumentatie voor een claim op wettelijke garantie. Hoe kansrijk het is zal afhangen van de houding van die verkoper.
Nee, mee eens. Het is niet sluitend. Persoonlijk vind ik dit een 'gat' in de wetgeving. Je kunt nooit sluitend bewijzen dat je het product normaal gebruikt hebt . En dat is voor de verkoper een uitweg om onder wettelijke garantie uit te komen (Als het probleem zich na 12 maanden openbaart en klant moet bewijzen). Ik heb hier eerder een persoonlijke ervaring besproken waarbij de verkoper op basis van een redenatie als deze toch met een oplossing kwam (na aanvankelijk meerdere keren weigeren). Dus: proberen kan altijd, geen garantie op succes.Moneyman schreef: ↑23 nov 2022 09:141) met de door jou gebruikte argumentatie ben je er niet. De bewijslast ligt bij de koper, die dus moet aantonen dat het product drie jaar geleden al niet aan de overeenkomst beantwoordde. Jouw argumentatielijn is een begin, maar niet meer dan dat. Want alleen al dat "netjes ingebouwd" kan je als tweedehands koper helemaal niet beoordelen en stellen. En dat "niks geks mee gedaan" evenmin. In de eerste 12 maanden na aankoop kom je hier nog een heel eind mee, omdat de bewijslast dan bij de verkoper ligt, maar in deze fase is dat echt onvoldoende.
Dit hebben we meen ik ook eerder besproken. In dit geval heeft de verkoper van de woning die doucheset gekocht. Heeft daar een bonnetje van. Dat is nu in handen van de koper van de woning. Als die bij de verkoper van de set reclameert en de bon kan tonen dan zijn we er toch? Lijkt me stug dat de verkoper van de doucheset terugkomt met 'Ja, maar ik heb die set helemaal niet aan jou verkocht'.Moneyman schreef: ↑23 nov 2022 09:142) je miskent in je verhaal ook dat TS geen overeenkomst heeft met de initiële verkoper, maar met de verkoper van de woning, die dus het aanspreekpunt is voor TS. De initiële verkoper kan immers gewoon zeggen "ik heb nooit zaken met je gedaan". Er zijn wel omstandigheden denkbaar waarbij de "tweedehands koper" toch de zogenaamde wettelijke garantie bij de initiële verkoper kan claimen, maar dat wordt wel een stuk ingewikkelder.
Oftewel: het gesprek aangaan kan altijd, maar houd het bovenstaande wel in je achterhoofd. Concreet betekent dat dat je je vooral constructief op moet stellen en niet moet "claimen", de kans dat je dan iets bereikt is een stuk groter.
Daarom: inderdaad altijd constructief blijven (is sowieso aan te raden natuurlijk). Ik vind het niet zo zeer een gat, maar gewoon een afweging hoe lang de verantwoordelijkheid bij de verkoper moet liggen. Recent is die termijn al verdubbeld, maar het is evenmin redelijk dat aan die termijn nooit een eind zou komen (om maar even het andere uiterste te nemen).JozJan schreef: ↑25 nov 2022 08:52Nee, mee eens. Het is niet sluitend. Persoonlijk vind ik dit een 'gat' in de wetgeving. Je kunt nooit sluitend bewijzen dat je het product normaal gebruikt hebt . En dat is voor de verkoper een uitweg om onder wettelijke garantie uit te komen (Als het probleem zich na 12 maanden openbaart en klant moet bewijzen). Ik heb hier eerder een persoonlijke ervaring besproken waarbij de verkoper op basis van een redenatie als deze toch met een oplossing kwam (na aanvankelijk meerdere keren weigeren). Dus: proberen kan altijd, geen garantie op succes.
Toch is dat niet zo gek, al is het maar omdat de initiële verkoper er niet voor in kan staan wat er in de tussentijd met het product is gebeurd. Er zit immers een gat van een paar jaar in de keten. Dan is een reactie in de trant van "meld je maar bij jouw verkoper, die kan op zijn beurt eventueel bij mij reclameren" niet zo gek.JozJan schreef: ↑25 nov 2022 08:52Dit hebben we meen ik ook eerder besproken. In dit geval heeft de verkoper van de woning die doucheset gekocht. Heeft daar een bonnetje van. Dat is nu in handen van de koper van de woning. Als die bij de verkoper van de set reclameert en de bon kan tonen dan zijn we er toch? Lijkt me stug dat de verkoper van de doucheset terugkomt met 'Ja, maar ik heb die set helemaal niet aan jou verkocht'.
Dat hoef je ook niet te bewijzen. Jij moet aannemelijk maken dat het product bij aflevering niet aan de overeenkomst beantwoorden. Dat is iets anders.
Als een douche of kraan er als nieuw uit ziet dan heeft de leverancier wat uit te leggen. Als het spul helemaal verkalkt is is het slecht onderhoud geweest. En bij ieder product kan je dat doen. Afhankelijk de van de complexiteit van een product kan het voorkomen dat je een expert moet inschakelen om "normaal gebruik" te kunnen aantonen. Maar dat betekent niet dat er een gat in de wetgeving zit.
Interessant punt. Wat mij betreft zou de consument het uitgangspunt moeten zijn. Die moet mogen verwachten dat als hij een product koopt, hij dat enige tijd normaal moet kunnen gebruiken. Dus als product kapot gaat, moet hij recht hebben op reparatie. Even een voorbeeld: stel je koopt een wasdroger van € 1.000 en die gaat na 2,5 jaar kapot (bij normaal gebruik), Dan vind ik dus dat die consument recht moet hebben op reparatie. Wij hebben dat recht vertaald in de wettelijke garantie. En daar wordt het voor de verkoper m.i. veel te makkelijk gemaakt om beroep op garantie af te wijzen, juist vanwege die bewijsplicht.Moneyman schreef: ↑25 nov 2022 09:04Ik vind het niet zo zeer een gat, maar gewoon een afweging hoe lang de verantwoordelijkheid bij de verkoper moet liggen. Recent is die termijn al verdubbeld, maar het is evenmin redelijk dat aan die termijn nooit een eind zou komen (om maar even het andere uiterste te nemen).
Ik ben wel benieuwd: hoe lang zou de bewijslast dan volgens jou bij de verkoper moeten liggen?
Dat kan ook, onder omstandigheden. Denk bijvoorbeeld aan de situatie waarin de verkoper failliet is. Dan kan je de stap van de verkoper overslaan.
Mijn persoonlijke voorkeur zou zijn: in plaats van de huidige open norm een 'vaste' wettelijke garantieperiode per product(categorie). En dan bewijslast binnen die periode bij de verkoper.
Ja, wellicht. Vanuit de gedachte (consument leidend) dat een product gewoon een bepaalde periode mee moet kunnen gaan, en we de bewijslast bij de verkoper (fabrikant) leggen maakt dat alleen niet meer zoveel uit.
Een vaste termijn per productcategorie lijkt mij juist weer niet wenselijk. Het ene product binnen een categorie is het andere niet. Ik durf wel te stellen dat een dergelijke harde norm tot méér gevallen die buiten de boot vallen zullen leiden dan de huidige situatie. Want eerlijk is eerlijk: zó veel is er in de praktijk helemaal niet mis met het huidige systeem.
Toch wel. Want een tweede verkoper kan nooit voor exact hetzelfde verantwoordelijk worden gehouden als de fabrikant/ eerste verkoper (en vice versa). Er kan immers van alles met het product gebeurd zijn in de tussentijd. De tweede verkoper verkoopt een tweedehands product, met daaraan dus ook andere redelijke verwachtingen dan wanneer je een nieuw product koopt. Het zou toch best gek zijn om een eerste verkoper (die ooit een prima product heeft verkocht) te kunnen aanspreken op schade die de eerste koper/ tweede verkoper heeft toegebracht?
Deze redenering is net zo makkelijk omgekeerd te gebruiken, zoals ik hiervoor al liet zien. En juist hierom is de regel dat iedere koper zich moet wenden tot zijn verkoper. Alleen in die verhouding is immers te bepalen wie waarvoor aansprakelijk is.JozJan schreef: ↑25 nov 2022 13:03Het product moet gewoon deugdelijk zijn. Als je de 2e koper bent, dan zou dat nog steeds zo moeten zijn. Zou geen verschil in moeten zitten ten opzichte van een eerste koper. Nu is er dat wel, vooral door de bewijslast. Tweede koper kan onmogelijk bewijzen dat de eerste koper een product normaal gebruikt heeft.
Ik denk dat je met vaste grenzen wel een betere norm krijgt, maar zeker geen ideale. En ik denk dus dat er wél wat mis is met het huidige systeem, dat kan natuurlijk. Ik denk dat de uitleg teveel in het voordeel van de verkoper/fabrikant ligt.Moneyman schreef: ↑25 nov 2022 13:11Een vaste termijn per productcategorie lijkt mij juist weer niet wenselijk. Het ene product binnen een categorie is het andere niet. Ik durf wel te stellen dat een dergelijke harde norm tot méér gevallen die buiten de boot vallen zullen leiden dan de huidige situatie. Want eerlijk is eerlijk: zó veel is er in de praktijk helemaal niet mis met het huidige systeem.
Ook dit zie ik anders. Natuurlijk kan er van alles zijn gebeurd met een product. Als dat aan de gebruiker te wijten is moet de verkoper/fabrikant dat in mijn ogen maar aantonen.Moneyman schreef: ↑25 nov 2022 13:11Toch wel. Want een tweede verkoper kan nooit voor exact hetzelfde verantwoordelijk worden gehouden als de fabrikant/ eerste verkoper (en vice versa). Er kan immers van alles met het product gebeurd zijn in de tussentijd. De tweede verkoper verkoopt een tweedehands product, met daaraan dus ook andere redelijke verwachtingen dan wanneer je een nieuw product koopt. Het zou toch best gek zijn om een eerste verkoper (die ooit een prima product heeft verkocht) te kunnen aanspreken op schade die de eerste koper/ tweede verkoper heeft toegebracht?
Als een defect te wijten is aan een gebruiker, dan moet de verkoper (beter: de fabrikant) dat kunnen aantonen. Wie dan die gebruiker is geweest is dan niet belangrijk voor de vraag of er sprake is van garantie. Kan hij niet aantonen dat het door gebruik komt? Dan is het garantie. Meer zekerheid voor de consument.
Je miskent hier dat ook nu al in beide casussen gewoon sprake is van wettelijke garantie. De casussen zijn dus niet verschillend. Alleen de partij die je aanspreekt op die garantie is een ander.JozJan schreef: ↑25 nov 2022 15:23Stel (denk dat ik dit voorbeeld al eerder heb gebruikt): 2 situaties:
1. consument koopt wasmachine. Die wordt normaal gebruikt en functioneert prima. NA 2 jaar wordt deze doorverkocht aan een andere consument die hem ook normaal gebruikt.
2. Een andere consument koopt (op hetzelfde moment) dezelfde wasmachine. Die wordt normaal gebruikt en functioneert prima. Hij wordt niet doorverkocht
'
Beide wasmachines krijgen na 2,5 jaar opeens een defect. In situatie 2 kan die consument dan sowieso een beroep doen op wettelijke garantie, waarom zou dat in situatie 1 anders moeten zijn?
Maar wat je buiten beschouwing laat, het volgende. Stel: ik koop een fiets. Ik heb wettelijke garantie op mijn verkoper. Vervolgens gaat er een onderdeel kapot. Ik laat dat niet repareren, maar verkoop de fiets aan mijn buurman.JozJan schreef: ↑25 nov 2022 15:23Als een defect te wijten is aan een gebruiker, dan moet de verkoper (beter: de fabrikant) dat kunnen aantonen. Wie dan die gebruiker is geweest is dan niet belangrijk voor de vraag of er sprake is van garantie. Kan hij niet aantonen dat het door gebruik komt? Dan is het garantie. Meer zekerheid voor de consument.
Tja, dan ga je - in dit voorbeeld - dus een consument vragen om de wasmachine te repareren? OF om de fabrikant te vragen hem te repareren? Gelukkig kuj je gewoon naar de oorspronkelijke verkoper (mits bon van de eerste koop aanwezig), zoals Consuwijzer uitlegt tav overdragen van wettelijke garantie (https://www.consuwijzer.nl/garantie-rep ... jn-rechten).
Ik vind het een beetje een vergezocht voorbeeld. Als die fiets een defect heeft wat onder garnatie zou vallen, waarom zou je dan bij de koop accepteren dat er niet op gereclameert wordt? En sowieso: arvan uitgaande dat het dus inderdaad een defect is waar (wettelijke) garantie voor geldt is mijn mening dat het zo zou moeten zijn dat die oorspronkelijke verkoper daarop aangesproken kan worden. Want de doorverkoop verandert immers niet dat hij dan geen garantie meer hoeft te geven.Moneyman schreef: ↑25 nov 2022 15:46Maar wat je buiten beschouwing laat, het volgende. Stel: ik koop een fiets. Ik heb wettelijke garantie op mijn verkoper. Vervolgens gaat er een onderdeel kapot. Ik laat dat niet repareren, maar verkoop de fiets aan mijn buurman.
In de overeenkomst tussen mij en mijn buurman is al verdisconteerd dat de fiets gebruikt is, dat er slijtage is en dat er een onderdeel niet werkt. Daarom betaalt de buurman ook niet de nieuwprijs, maar veel minder. De buurman kan mij dus voor dat deel niet aanspreken op wettelijke garantie.
In jouw voorstel zou de buurman dus niet mij kunnen aanspreken op wettelijke garantie (want: het maakt deel uit van de overeenkomst), maar de buurman zou ineens wel bij degene van wie ik de fiets heb gekocht kunnen aankloppen. En die zou dan iets moeten gaan bewijzen, terwijl die geen idee heeft wat er tussen mij en mijn buurman overeen is gekomen. Dat kan natuurlijk niet zo zijn.
