Mogen no show kosten in rekening gebracht worden, als in voorwaarden niet staat dat het ook geld voor medische situaties

[16again]

Overmacht ziet op de vraag of je de overeenkomst kunt nakomen. Nakomen is primair komen opdagen, en subsidair de kosten van no show betalen. Het eerste is uiteraard niet meer mogelijk, maar het tweede nog wel. De overeenkomst kan dus gewoon nagekomen worden (ergo: geen sprake van overmacht).

Je sluit natuurlijk geen overeenkomst enkel om no-show kosten te betalen, dus dit noem ik niet "gewoon nakomen" van de overeenkomst.

Overmacht is het sowieso niet, dat is al duidelijk.

Wat duidelijk is, is dat dit jou mening is. Die niet iedereen deelt:

https://www.akd.eu/nl/insights/juridisc ... n-no-shows

[Morgan le Fay]

Je kan natuurlijk een afspraak gewoon afzeggen.
Maak je je medemens ook blij al er een wachttijd is en overigens er is tijd voor u gereserveerd= manuren

[Speedy123]

Het grappige is dat in jouw link de term ""boete"" wel in de vraagstelling staat, maar dat het in rekening brengen van kosten in het antwoord duidelijk anders benoemd wordt. (wegblijftarief).

De nuance zit erin of er sprake is van schade of niet. Als er een bedrag betaald moet worden terwijl er geen schade is, dan spreken we van een boete. Als er wel een gekwantificeerde schade is, dan spreken we over een schadevergoeding.

Tarief kan het niet zijn. Een tarief is iets dat in rekening gebracht wordt voor een verleende dienst. De boete mag ook niet in rekening gebracht worden bij verzekeraars, er bestaat geen tariefcode voor.

[Moneyman]

Overmacht ziet op de vraag of je de overeenkomst kunt nakomen. Nakomen is primair komen opdagen, en subsidair de kosten van no show betalen. Het eerste is uiteraard niet meer mogelijk, maar het tweede nog wel. De overeenkomst kan dus gewoon nagekomen worden (ergo: geen sprake van overmacht).

Je sluit natuurlijk geen overeenkomst enkel om no-show kosten te betalen, dus dit noem ik niet "gewoon nakomen" van de overeenkomst.

Je doet hieraan cherrypicking, want je gaat nu stukjes uit elkaar trekken omdat het je goed uitkomt. Het gaat bij nakoming om de overeenkomst in zijn geheel - en daarvan maken de AV onderdeel uit.

Overmacht is het sowieso niet, dat is al duidelijk.

Wat duidelijk is, is dat dit jou mening is. Die niet iedereen deelt:

https://www.akd.eu/nl/insights/juridisc ... n-no-shows

Als je daar leest wat er volgens die jurist als overmacht kwalificeert, dan zegt hij dat alleen maar zonder voorbehoud in een voorbeeld waarin de oorzaak écht buiten de patiënt om ligt, omdat de uitnodiging naar een oud adres is verstuurd. En zelfs daarbij ligt dat alweer anders als de foutieve adressering aan de patiënt te wijten is. Bij ziekte neigt hij al meer naar de coulance "het kan praktisch zijn de patiënt te geloven".

En het grappige is dat zijn juridische onderbouwing juist precies onderschrijft wat hier ook geschreven wordt. Hij baseert zich immers op art. 3:75 BW "een tekortkoming kan de schuldenaar niet worden toegerekend, indien zij niet is te wijten aan zijn schuld, noch krachtens wet, rechtshandeling of in het verkeer geldende opvattingen voor zijn rekening komt.". Het eerste deel van het artikel gaat over de schuldaansprakelijkheid (dat is hier niet van toepassing), en het tweede deel onderstreept juist dat het wél aan de client/ patiënt toe te rekenen is. Het vloeit immers rechtstreeks voort uit een rechtshandeling van de client/ patiënt, en dan laat ik de verkeersopvattingen nog buiten beschouwing.

Wat opvalt, is dat deze jurist vooral uitgaat van het medisch perspectief (zie de gegeven bronnen), en niet van het perspectief van jurisprudentie. De lijn die daar tegenwoordig gehanteerd wordt, is de al vaak toegelichte "act of God-maatstaf".

Of, in woorden van de rechtbank: "overmacht is een van buitenkomende omstandigheid, die niet in de risicosfeer van Y ligt..." Precies wat ik ook schreef, en wat deze advocaat in eigen woorden ook zegt:

an overmacht is sprake als de tekortkoming niet is te wijten aan de schuld van de schuldenaar en het risico van de tekortkoming niet voor zijn rekening komt.

[Moneyman]

Het grappige is dat in jouw link de term ""boete"" wel in de vraagstelling staat, maar dat het in rekening brengen van kosten in het antwoord duidelijk anders benoemd wordt. (wegblijftarief).

De nuance zit erin of er sprake is van schade of niet. Als er een bedrag betaald moet worden terwijl er geen schade is, dan spreken we van een boete. Als er wel een gekwantificeerde schade is, dan spreken we over een schadevergoeding.

Tarief kan het niet zijn. Een tarief is iets dat in rekening gebracht wordt voor een verleende dienst. De boete mag ook niet in rekening gebracht worden bij verzekeraars, er bestaat geen tariefcode voor.

Het is vooral een woordenspel, juridisch doet het er totaal niet toe. De link die je hier legt met de codes van de NzA heeft helemaal niets met de discussie te maken, want dat is helemaal niet waarop wordt gedoeld met het woord "wegblijftarief".

In de laatste zin van dat artikeltje wordt overigens exact gezegd wat ik hier eerder ook al schreef:

In de tijd die voor u gereserveerd was, had iemand anders geholpen kunnen worden.

[Speedy123]

Het is vooral een woordenspel, juridisch doet het er totaal niet toe. De link die je hier legt met de codes van de NzA heeft helemaal niets met de discussie te maken, want dat is helemaal niet waarop wordt gedoeld met het woord "wegblijftarief".

In de laatste zin van dat artikeltje wordt overigens exact gezegd wat ik hier eerder ook al schreef:

In de tijd die voor u gereserveerd was, had iemand anders geholpen kunnen worden.

Het is Orwelliaans taalgebruik. Bewust om de negatieve context van het woord boete te vermijden.

‘Wegblijftarief’

Bij een niet-nagekomen afspraak is volgens de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) geen sprake van geleverde zorg, zoals bedoeld in de Wet marktordening gezondheidszorg (Wmg). Dat betekent dat voor een no-show ook geen tarief is vastgesteld door de NZa. Het is dus niet mogelijk om de zorgverzekering na een no-show een rekening te sturen voor de zorg die anders verleend zou zijn.

De zorgaanbieder kan echter vaak wel een ‘wegblijftarief’ hanteren en deze no-show-tijd in rekening brengen bij de betreffende cliënt als die cliënt niet komt opdagen. Op deze manier worden cliënten ook bewust gemaakt van het gevolg van hun wegblijven en gestimuleerd om gemaakte afspraken na te komen of in ieder geval tijdig af te zeggen.

Dit wegblijftarief is eigenlijk een soort boetebeding. Om een dergelijk boetebeding (hierna: ‘now-showbeding’) rechtsgeldig van toepassing te laten zijn, zijn een aantal aandachtspunten van belang

https://www.tk.nl/nieuws/no-shows-in-de-zorg/

[Moneyman]

Het is vooral een woordenspel, juridisch doet het er totaal niet toe. De link die je hier legt met de codes van de NzA heeft helemaal niets met de discussie te maken, want dat is helemaal niet waarop wordt gedoeld met het woord "wegblijftarief".

Het is Orwelliaans taalgebruik. Bewust om de negatieve context van het woord boete te vermijden.

Dat is ook slechts een perceptie.

Punt blijft: (forfaitaire) schadevergoeding, boete of wegblijftarief: het maakt geen fluit uit.

[Speedy123]

In de laatste zin van dat artikeltje wordt overigens exact gezegd wat ik hier eerder ook al schreef:

In de tijd die voor u gereserveerd was, had iemand anders geholpen kunnen worden.

Het vervelende is alleen dat het andersom niet geldt. Ik heb het zowel bij de tandarts als bij de poli kliniek meegemaakt dat ik keurig op tijd me bij de balie meldde en daar te horen kreeg dat vandaag veel afspraken uitgelopen waren en ik helaas vandaag niet behandeld kon worden en een nieuwe afspraak moest maken.

De uren dat het mij kostte, die werden dus niet vergoed. De No show boete geldt alleen voor de patiënt, niet voor de zorg aanbieder.

Hetzelfde geldt bij een restaurant. Als de kok op weg naar het restaurant een auto ongeluk krijgt en daardoor niet kan werken en ze hebben geen vervanging, dan sluit men gewoon de deuren ongeacht of er reserveringen zijn. Er wordt dan geen vergoeding betaald aan de mensen die gereserveerd hadden. Wegens omstandigheden gesloten staat er dan op de deur.

Het is allemaal erg eenzijdig allemaal. Bij een restaurant kan je er nog voor kiezen daar niet te reserveren als ze een boete beleid hebben maar in de zorg heb je geen keuze tegenwoordig.

[alfatrion]

Ik heb het zowel bij de tandarts als bij de poli kliniek meegemaakt dat ik keurig op tijd me bij de balie meldde en daar te horen kreeg dat vandaag veel afspraken uitgelopen waren en ik helaas vandaag niet behandeld kon worden en een nieuwe afspraak moest maken.

In deze gevallen is er geen sprake van overmacht en dus moet de schade vergoed worden.

Hetzelfde geldt bij een restaurant. Als de kok op weg naar het restaurant een auto ongeluk krijgt en daardoor niet kan werken en ze hebben geen vervanging, dan sluit men gewoon de deuren ongeacht of er reserveringen zijn. Er wordt dan geen vergoeding betaald aan de mensen die gereserveerd hadden. Wegens omstandigheden gesloten staat er dan op de deur.

Dat is in beginsel overmacht en dus hoeven ze geen schade te vergoeden. Dat kan anders zijn als de tijd tussen de reservering en het moment van ongeval ver uit elkaar liggen.

P.S. Het helpt bij het citeren, als je de quote regel scheid van je eerste volzin.

[Speedy123]

Punt blijft: (forfaitaire) schadevergoeding, boete of wegblijftarief: het maakt geen fluit uit.

Een forfaitaire schadevergoeding is inderdaad niets anders dan een boete, het schadebedrag ligt vast. Een schadevergoeding is wel anders, dan kan de hoogte van het schadebedrag wel betwist worden.

[Speedy123]

Hetzelfde geldt bij een restaurant. Als de kok op weg naar het restaurant een auto ongeluk krijgt en daardoor niet kan werken en ze hebben geen vervanging, dan sluit men gewoon de deuren ongeacht of er reserveringen zijn. Er wordt dan geen vergoeding betaald aan de mensen die gereserveerd hadden. Wegens omstandigheden gesloten staat er dan op de deur.

Dat is in beginsel overmacht en dus hoeven ze geen schade te vergoeden. Dat kan anders zijn als de tijd tussen de reservering en het moment van ongeval ver uit elkaar liggen.

Huh, maar als TS zijn arm breekt en niet op de afspraak kan komen, dan is het geen overmacht. Als de kok zijn arm breekt, dan is het wel overmacht?

Waar zit het verschil dan in?

[Moneyman]

Punt blijft: (forfaitaire) schadevergoeding, boete of wegblijftarief: het maakt geen fluit uit.

Een forfaitaire schadevergoeding is inderdaad niets anders dan een boete, het schadebedrag ligt vast. Een schadevergoeding is wel anders, dan kan de hoogte van het schadebedrag wel betwist worden.

Onjuist. Ook als er een boete (om maar bij die term te blijven) wordt opgelegd, is de hoogte ter discussie te stellen. Door beide partijen, overigens. De mate van succes hangt van de omstandigheden en je argumenten af.

[Moneyman]

In de laatste zin van dat artikeltje wordt overigens exact gezegd wat ik hier eerder ook al schreef:

In de tijd die voor u gereserveerd was, had iemand anders geholpen kunnen worden.

Het vervelende is alleen dat het andersom niet geldt. Ik heb het zowel bij de tandarts als bij de poli kliniek meegemaakt dat ik keurig op tijd me bij de balie meldde en daar te horen kreeg dat vandaag veel afspraken uitgelopen waren en ik helaas vandaag niet behandeld kon worden en een nieuwe afspraak moest maken.

De uren dat het mij kostte, die werden dus niet vergoed. De No show boete geldt alleen voor de patiënt, niet voor de zorg aanbieder.

Ook wat je hier schrijft klopt niet. Het werkt wel degelijk twee kanten op. Beide partijen kunnen immers wanprestatie leveren.

Jij had prima de tandarts en poli aansprakelijk kunnen stellen voor eventuele schade. Want ook hun argumenten kwalificeren niet als overmacht, maar gewoon als slechte planning. En dat ligt, je raadt het al, in hun risicosfeer.

[Onkruid71]

Zouden we niet ff wachten voor er onderlinge discussies ontstaan tot er een reactie is gegeven van de TS. Ook zodat er wat gerichter gediscussieerd kan worden dan.

[Speedy123]

Onjuist. Ook als er een boete (om maar bij die term te blijven) wordt opgelegd, is de hoogte ter discussie te stellen. Door beide partijen, overigens. De mate van succes hangt van de omstandigheden en je argumenten af.

Een gedachte experimentje.

Piet Pietersen werkt als kapper bij een kapsalon. Samen met drie collega's. Ze werken zowel op afspraak als helpen ze klanten die zonder afspraak binnen komen. De klanten zonder afspraak krijgen een kop koffie en moeten aan de leestafel wachten tot een kapper tijd voor ze heeft.

De kapsalon hanteert namens haar kappers een schadevergoedingsbeleid bij no-show. Ze nemen het woord 'Schadevergoeding' letterlijk op in hun voorwaarden bij No-show.

Een klant heeft om drie uur geserveerd bij Piet. Voor een afspraak boekt men 30 minuten in. Na vijf minuten wachten is Piet er wel klaar mee en loopt hij naar de leestafel waar hij 'de eerst volgende' roept. In 25 minuten weet hij die klant tot volle tevredenheid te helpen.

De klant die gereserveerd had, ontvangt een factuur waarop schadevergoeding wegens No show schadevergoeding op staat. Hij betwist die factuur en laat het voorkomen. Zijn advocaat betwist in de rechtszaak de schade en eist de urenstaat van de kappers van die dag op. Dan blijkt dat Piet net zoals zijn collega's de gehele dag factureerbaar waren, allemaal 16 knipbeurten van 30 minuten staat er op de uren staat van die dag.

Zal de rechter dan de eis tot schadevergoeding accepteren of weigeren omdat er geen sprake van schade is?

[Moneyman]

Op welke uitkomst kom je zelf, als je toepast wat ik al geschreven heb?

[rwolters]

Het punt wat je mist is dat het er in de juridische afweging (!) niet toe doet wat die omstandigheden zijn. Ze komen immers gewoon voor rekening van TS. Dus ja, als je simpelweg de geldende maatstaf toepast, kan je prima nu al jouw argumenten verwerpen.

Laat ik dan een voorbeeld geven. Een hypotheek shop biedt gratis intake gesprekken aan op afspraak.

De no-show schade bij iets wat gratis is is nul euro.... Tenzij je je in allerlei bochten gaat wringen om aan te tonen dat er een kans is dat de gratis intake uiteindelijk een contract oplevert en dat dat door de no-show tot nul is gereduceerd. Maar dat wordt een wel heel academische discussie.

Dus terug naar de tekentafel voor een beter voorbeeld.

[Speedy123]

De no-show schade bij iets wat gratis is is nul euro.... Tenzij je je in allerlei bochten gaat wringen om aan te tonen dat er een kans is dat de gratis intake uiteindelijk een contract oplevert en dat dat door de no-show tot nul is gereduceerd. Maar dat wordt een wel heel academische discussie.

Dus terug naar de tekentafel voor een beter voorbeeld.

De schade kan er wel degelijk zijn als de medewerker wel ingepland stond maar een half uur niets te doen had, immers er had een andere klant geholpen kunnen worden. Maar als de medewerker iets ander kan doen in die tijd, dan is er geen schade. Dat is precies waarover het gaat in no-show waarbij een boete wordt opgelegd, ongeacht of er werkelijke schade is.

Echt gratis bestaat uiteraard niet, de eerste afspraak is al verrekent in de uurtarieven die men rekent aan de mensen die klant worden of in het all-in bedrag als men een vast tarief hanteert. Zo doen advocaten e.d. het ook allemaal met de 'gratis' intake.

[Speedy123]

Op welke uitkomst kom je zelf, als je toepast wat ik al geschreven heb?

Dan kom ik op toekenning van een schadevergoeding waardoor de kapsalon die dag extra winst maakt waarvoor geen prestatie geleverd is noch waarvoor enig verlies geleden is. Gratis geld.

[alfatrion]

Huh, maar als TS zijn arm breekt en niet op de afspraak kan komen, dan is het geen overmacht. Als de kok zijn arm breekt, dan is het wel overmacht?

De prestatie is de kok moet leveren is het klaar maken van een gerecht. De kok kan deze prestatie niet verrichten als gevolg van het ongeval. Als de klant de kok voor de rechter daagt, dan kan de kok zich verweren met "overmacht": ik kon niet presteren, want...

De prestatie is de klant moet leveren is betalen (of komen en betalen). De klant wil deze prestatie niet verrichten als gevolg van een ongeval. Als de arts de klant voor de rechter daagt, dan kan de klant zich niet verweren met '"overmacht", omdat het ongeval de de klant niet verhinderd om te betalen.

Een forfaitaire schadevergoeding is inderdaad niets anders dan een boete, het schadebedrag ligt vast. Een schadevergoeding is wel anders, dan kan de hoogte van het schadebedrag wel betwist worden.

Een boete is een bedrag dat je moet betalen als je tekortschiet in de nakoming van een verbintenis (art. 6:91 BW). De rechter kan boetes onder voorwaarden matigen, maar niet tot minder dan vergoeding van de schade (art. 6:94 BW).