Coronavirus - algemeen topic (deel 3)

[reggie2]

Ik wil zeker niet generaliseren, maar kijkt en luistert er dan niemand meer naar het gewone nieuws, journaal, praatprogramma's , corona specials enz ? Moet (bijna) alles van YT komen?

Zeker kom ik ook weleens op YT voor muziek, doe het zelf filmpjes en laat ik zeggen amusement, maar zeker niet voor medische zaken. Maar goed, velen van jullie dus wel. Ieder zijn/haar ding. Kortom, ik lees graag mee, maar zal me hier verder buiten houden.

Hier nooit YouTube, alles van nieuws en die sites.
Sluit mij bij jou aan.
Al zou het fijn zijn eens een keer niks over corona te horen

[scontra]

Over corona en de nodige maatregelen er omheen discussiëren is gelijk aan het discussiëren over bijv. een geloof.
Iedereen heeft er nl. een mening over en het zal nooit en te nimmer tot gelijkgestemden leiden.
Eindeloos doordraven met de eigen mening/beleving/waarheid hoog in het vaandel, met als resultaat dat de discussie tot in het oneindige zal doorgaan zonder ook maar één echte oplossing te bieden.

[witte angora]

Je bedoelt dat dit al het derde Coronatopic is, waarvan we hier pagina 105 hebben bereikt, zonder dat er een eind aan komt?

[Erthanax]

Ik vind het wel een vreemde zaak dat er gegeneraliseerd wordt met informatie op Facebook en YouTube verkeerd is. Maar is dat niet meer zoals BMJ en al die andere medische onderzoeken sites? Ook dat staat een hoop onzin op.
Het gaat er om wat de bronnen zijn die je daar aangereikt krijgt.

Even voor mijn begrip: Bedoelt u met BMJ inderdaad bmj.com, en dat dat daar ook een hoop onzin staat? Zo ja, dan vind ik dat een opmerkelijke uitspraak, aangezien het de uitgever is van een paar vooraanstaande wetenschappelijke tijdschriften. Kunt u wat voorbeelden geven van de onzin die u daar aantrof?

[Jablan]

Ik wil zeker niet generaliseren, maar kijkt en luistert er dan niemand meer naar het gewone nieuws, journaal, praatprogramma's , corona specials enz ? Moet (bijna) alles van YT komen?

Wij zijn internationaal georiënteerd en in de meeste Nederlandse media bestaat het buitenland alleen als er een Nederlands tintje aan zit of als het zwaailichtnieuws is. Dan ben je vanzelf gedwongen om de informatie elders te zoeken. Als je een keer gewend bent alles zelf op te zoeken op de momenten, dat je zelf tijd hebt, dan blijft de tv uit. En zoveel gebeurt er niet in Nederland, één keer per dag een nieuwsuitzending of de digitale krant is genoeg om bij te blijven.

Met Corona doen we dat net zo. Er zijn zenders, die de informatie bundelen in podcasts en dat is ideaal voor onderweg. Het is veel prettiger naar een gesprek of samenvatting van de dag te luisteren zonder reclame, muziek, weer en verkeer er doorheen.

[scharrelschipper]

Ze vroegen op TV, een oudere dame die aan het protesteren was, waarom zij het beter wist dan de artsen / specialisten.
Haar antwoord, ze had onderzoek gedaan op internet.
Tsja en wat op de sociale media staat, is de waarheid van deze tijd.

Wie zegt dat zij haar info van de social media vandaan haalde?

Dat is eigenlijk wel het enige wat je kan concluderen uit haar antwoord. Iemand die namelijk echt onderzoek heeft gedaan zou een ander antwoord geven, Die zou antwoorden dat ze journals heeft gelezen, wetenschappelijke artikelen heeft nageplozen, verschillende standpunten heeft aangehoord en toen haar eigen standpunt heeft bepaald.
Ik heb onderzoek gedaan op internet is synoniem voor "ik heb geluisterd naar wappies op Facebook en YouTube".

Dat is wat jij concludeerd uit haar antwoord.
Ik heb het niet gezien,maar het is een feit dat bijna iedereen zijn of haar info van internet haalt,en wat is daar mis mee?
Misschien heb je het nog niet door maar als ik jou post lees of jij de mijne gaat dat via internet.
Dus ja,journals,wetenschappelijke artikelen enz.vind je op internet.
Maar blijkbaar heeft jou internet alleen maar wappie site`s.
Ik ben er wel klaar mee dat iedereen die een jou onwelgevallige mening heeft door jou en nog een paar anderen weg gezet worden als idioten.
Als je wat zinnigs wil bijdragen op dit forum,graag,want van zinnige bijdragen kunnen we allemaal wat leren,maar dat gehak op iemand die een andere mening heeft of een andere stelling poneert slaat echt nergens op.

[Onkruid71]

Ik vind het wel een vreemde zaak dat er gegeneraliseerd wordt met informatie op Facebook en YouTube verkeerd is. Maar is dat niet meer zoals BMJ en al die andere medische onderzoeken sites? Ook dat staat een hoop onzin op.
Het gaat er om wat de bronnen zijn die je daar aangereikt krijgt.

Even voor mijn begrip: Bedoelt u met BMJ inderdaad bmj.com, en dat dat daar ook een hoop onzin staat? Zo ja, dan vind ik dat een opmerkelijke uitspraak, aangezien het de uitgever is van een paar vooraanstaande wetenschappelijke tijdschriften. Kunt u wat voorbeelden geven van de onzin die u daar aantrof?

Ik bedoelde eigenlijk the Lancet, en dan heb ik het bijvoorbeeld over pacetrail. CGT is ook veel over te vinden, wat niet allemaal correcte info is. Ja ik heb sinds last van brainfog, en nee ik heb geen COVID.

[Erthanax]

Dus bij The Lancet staat een hoop onzin? Heeft u daar dan voorbeelden met duidelijke verwijzingen van?

[Onkruid71]

Dus bij The Lancet staat een hoop onzin? Heeft u daar dan voorbeelden met duidelijke verwijzingen van?

Pacetrail en hier geven ze het ook aan.
https://www.bmj.com/content/350/bmj.h227/rr-26
Dit heeft ook jaren geduurd voordat men erachter kwam dat het anders is als het zou moeten zijn.
Bij de Lancet werd/word ook niet alles gereviewd. Of het nu wel gedaan wordt weet ik niet.
Niet alles wat je op dat soort sites leest is dus een feit.

De pacetrail is begonnen met publicatie in the Lancet.

Misschien was onzin het verkeerde woord achteraf gezien. Maar niet alles wat daar staat zijn feiten.

[Erthanax]

Aha, nu wordt het me een stuk duidelijker. Ik was ernstig in verwarring door de aanduiding "pacetrail" in plaats van "PACE trial", waarbij het verschil tussen trail en trial essentieel is. Pacetrail is namelijk een kleine gps-tracker; dat dit in een covid-discussie tot ernstige misverstanden kan leiden, bent u hopelijk met mij eens.

De PACE trial dus. Hoewel die eigenlijk niets met covid te maken heeft, toch een reactie daarop. U heeft gelijk dat het een controversiële studie is, waarover nogal wat wetenschappelijke discussie is door serieuze, goed ingevoerde onderzoekers. Dat geeft inderdaad aan dat men de inhoud van één publicatie in een goed aangeschreven wetenschappelijk tijdschrift niet direct moet beschouwen als de absolute waarheid. Dat ben ik volledig met u eens. Dat wel is iets anders dan dat er een hoop onzin staat bij BMJ en/of The Lancet, maar ik begrijp uw standpunt nu een stuk beter.

Wetenschappelijke discussie over wetenschappelijke publicaties zijn een essentieel deel van de wetenschap. Soms zijn onderzoekers het in grote lijnen snel met elkaar eens, soms blijven controverses jarenlang bestaan.

Het bijhouden van de wetenschappelijke ontwikkelingen op een specifiek terrein is volgens mij eigenlijk niet te doen voor een leek. Hier een resultaat zus, daar een resultaat zo; de duiding daarvan vind ik iets voor specialisten, niet voor leken.

[Jablan]

En aansluitend op Erthanax: de laatste zin is precies de reden waarom ik gericht zoek naar journalistieke producties over het onderwerp.

Bij The Lancet wordt alles zonder beoordeling eerst op een andere sectie geplaatst met een commentaarfunctie. Dat levert al een eerste schifting op, wat de moeite waarde is door te zetten en wat niet.

[kuklos]

@Scharrelschipper, je hebt dus totaal NIET begrepen wat ik geschreven heb en valt mij nu ten onrechte aan.
De vraag van de interviewer op tv was waarom deze demonstrant het beter zou weten dan artsen en specialisten. Haar reactie was omdat zij onderzoek had gedaan op internet.
Waarop iemand in deze discussie alhier dus concludeerde dat zij haar informatie had uit social media. En waarop weer iemand in deze discussie vroeg hoe die persoon tot die conclusie kwam.

Ten eerste trok ik niet als eerste die conclusie.
Ten tweede is de conclusie niet getrokken omdat er informatie is gehaald via internet, maar heeft de dame die is geïnterviewd nadrukkelijk gezegd (ik neem nu de woorden over die werden gebruikt in deze discussie) dat ze onderzoek had gedaan op internet.
Ik moest weer aan dit plaatje denken:
https://9gag.com/gag/aOQbrLE
Ten derde zou iemand die daadwerkelijk onderzoek hebben gedaan een ander antwoord hebben gegeven. Nogmaals, onderzoek hebben gedaan, niet informatie gehaald, zoals jij schrijft.
Ten vierde zou een gewoon iemand die het met de maatregelen oneens is nooit een dergelijk antwoord geven op een dergelijke vraag. Die zou nooit antwoorden het beter te weten dan artsen en specialisten, maar te protesteren omdat ze het oneens was met de maatregelen.


Dus dit hele stuk mag je je excuses voor aanbieden want dat schrijf ik helemaal niet:

Ik ben er wel klaar mee dat iedereen die een jou onwelgevallige mening heeft door jou en nog een paar anderen weg gezet worden als idioten.
Als je wat zinnigs wil bijdragen op dit forum,graag,want van zinnige bijdragen kunnen we allemaal wat leren,maar dat gehak op iemand die een andere mening heeft of een andere stelling poneert slaat echt nergens op.

[16again]

Ik moest weer aan dit plaatje denken:
https://9gag.com/gag/aOQbrLE

Dat plaatje is juist illustratief voor het punt dat scharrelschipper maakt. Kritische geluiden worden al snel in een hokje geduwd.

En als de boodschap niet bevalt (een Belgische arts roept iets over aantal gevaccineerden in zijn ziekenhuis), dan sabelen we de boodschapper (het youtube kanaal) maar neer.
Terwijl het duidelijk is dat vaccins minder werken dan door wetenschappers en politici beloofd...... en gehoopt.
vorig jaar zou een vaccinatiegraad van 70% nog volstaan , althans volgens de wetenschappers:
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederla ... immuniteit

En daar kan ieder, mede door nieuwe maatregelen, teleurgesteld over zijn, maar helpt het echt om ongevaccineerden tot zondebok te verklaren?
Of is het muterende virus simpelweg de echte boosdoener?

[kuklos]

Ik moest weer aan dit plaatje denken:
https://9gag.com/gag/aOQbrLE

Dat plaatje is juist illustratief voor het punt dat scharrelschipper maakt. Kritische geluiden worden al snel in een hokje geduwd.

Gaan we weer.
Maak nu eens onderscheid tussen kritische geluiden en iemand die zegt dat hij onderzoek heeft gedaan. Dat hele plaatje gaat over alle wappies die beweren dat ze onderzoek hebben gedaan. En dat hebben ze nu juist niet hebben gedaan. Ze hebben wat posts en filmpjes bekeken die in hun straatje passen. Dat is geen onderzoek. Een daadwerkelijk onderzoek omvat veel meer dan een paar posts en filmpjes bekijken waar het zoekalgoritme van YouTube, Facebook, Google, Linkedin etcetera je heenleiden op basis van eerder bekeken zaken.

En als de boodschap niet bevalt (een Belgische arts roept iets over aantal gevaccineerden in zijn ziekenhuis), dan sabelen we de boodschapper (het youtube kanaal) maar neer.

Nee. De boodschapper is niet Youtube. Het medium Youtube wordt in twijfel getrokken. In dit geval geldt wat Johan Cruijff ooit zei, elk voordeel heb zun nadeel. Of in goed Engels, the good comes with the bad. Omdat Youtube zo'n laagdrempelig medium is kan werkelijk iedereen er zijn boodschap kwijt. Met als gevolg veel, zeel veel twijfelachtige filmpjes met daarin twijfelachtige claims.
Met als gevolg dat Youtube als geheel minder serieus wordt genomen en ook goed onderbouwde filmpjes van goed onderlegde mensen zoals artsen die geen wappie zijn, wel degelijk onderzoek hebben gedaan, moeite hebben serieus te worden genomen.
Youtube is laagdrempeliger, veel laagdrempeliger dan een wetenschappelijk journal. En al helemaal dan een topjournal als The Lancet of The New England Journal of Medicine. Dus je kan veel sneller je boodschap kwijt. Als je het goed bedoelt, maar als ook als je het slecht bedoelt. En in het geval van Youtube lijden de goeden onder de kwaden.

Daarbij negeren we nog de inhoud van de boodschap van die arts. Die ik niet ken. Doch wel enigszins kan raden. De man is arts, geen statisticus.
Als in een groep van 100 mensen er 98 gevaccineerd zijn, 2 niet. Vervolgens liggen er 2 mensen in het ziekenhuis met de aandoening waarvoor is gevaccineerd. Dan wordt al snel de conclusie getrokken, van de opgenomen patiënten bestaat de helft uit gevaccineerden. Genegeerd wordt dan van de ongevaccineerden er 50% opgenomen zijn, en van de gevaccineerden slechts 1/98e oftewel 1,02%.

[16again]

Daarbij negeren we nog de inhoud van de boodschap van die arts. Die ik niet ken. Doch wel enigszins kan raden. De man is arts, geen statisticus.

Ook altijd sterk. Reageren zonder de inhoud te kennen

Als in een groep van 100 mensen er 98 gevaccineerd zijn, 2 niet. Vervolgens liggen er 2 mensen in het ziekenhuis met de aandoening waarvoor is gevaccineerd. Dan wordt al snel de conclusie getrokken, van de opgenomen patiënten bestaat de helft uit gevaccineerden. Genegeerd wordt dan van de ongevaccineerden er 50% opgenomen zijn, en van de gevaccineerden slechts 1/98e oftewel 1,02%.

En reageren zonder de werkelijke vaccinatiegraad in ogenschouw te nemen.
Die is in Belgie circa 75%, wat een verhouding van 1:3 van ongevaccineerden/gevaccineerden inhoudt. En geen factor 50, zoals in jou fictieve voorbeeld. En dat verandert de statistiek fors
https://www.demorgen.be/nieuws/vaccinat ... ~bc44a5c7/

[Bob Schurkjens]

Wat ben ik blij met mijn twee vaccinaties. De GGD in mijn woonplaats had de priklocatie goed op orde. Als ik ziek word, dan is mijn kans nu 17 keer kleiner om in het ziekenhuis terecht te komen. En 33 keer kleiner om op de Intensive Care terecht te komen*.

Oh ja: kosten een paar tientjes en een pleister. Je betaalt trouwens niets.

Kosten IC-opname en vervolgkosten revalidatie: meer dan een paar tientjes. Nog afgezien van het persoonlijke leed, want dat is niet in geld uit te drukken. Of je komt te overlijden, want dat is ook nog een optie.

*) https://www.rivm.nl/nieuws/ongevaccinee ... accineerde

[Lowieze]

AD.nl:
“Mensen die zich om medische redenen niet kunnen laten vaccineren tegen het coronavirus kunnen binnenkort als alternatief een tijdelijk verstrekte QR-code krijgen, zegt demissionair zorgminister Hugo de Jonge in de Tweede Kamer. Zij kunnen daarvoor een aanvraag indienen die dan door een arts en eventueel andere deskundigen worden beoordeeld. Het gaat naar schatting om enkele duizenden mensen. Zij kunnen nu buiten hun schuld niet deelnemen aan het openbare leven, zo brachten verschillende partijen naar voren tijdens het coronadebat.
(…)
Het gaat volgens De Jonge uitdrukkelijk niet om mensen die zich niet wíllen laten vaccineren of dénken dat het vaccin niet goed voor hen is. Deskundigen brachten eerder ook naar voren dat sommige mensen met kwalen ervan uitgaan dat een coronavaccin voor hen niet goed is, maar het tegengestelde is volgens hen juist het geval.“

Dit zou ik een prima oplossing vinden voor de mensen die echt niet gevaccineerd mogen worden.

[Lowieze]

Wat ben ik blij met mijn twee vaccinaties. De GGD in mijn woonplaats had de priklocatie goed op orde. Als ik ziek word, dan is mijn kans nu 17 keer kleiner om in het ziekenhuis terecht te komen. En 33 keer kleiner om op de Intensive Care terecht te komen*.

Oh ja: kosten een paar tientjes en een pleister. Je betaalt trouwens niets.

Kosten IC-opname en vervolgkosten revalidatie: meer dan een paar tientjes. Nog afgezien van het persoonlijke leed, want dat is niet in geld uit te drukken. Of je komt te overlijden, want dat is ook nog een optie.

*) https://www.rivm.nl/nieuws/ongevaccinee ... accineerde

Ik hoorde gisteren van een kennis het verhaal over een gezin met jonge kinderen, waarvan de ouders corona kregen. Ze waren niet gevaccineerd, want jong en gezond. Niet in het ziekenhuis opgenomen, zo erg was het niet. De vader is ‘s avonds ziek naar bed gegaan en ‘s nachts overleden. Laat een vrouw en jonge kinderen achter.
Zo komt het leed wel heel dichtbij. Daar word je even heel stil van.

[Lowieze]

Iemand, ik dacht @Cro, vroeg hier gisteren aan een forummer om de huidige cijfers van het RIVM. Helaas werd daar niet op gereageerd.
Dus nu even een link die bijgewerkt is t/m 15 november:
https://www.rivm.nl/sites/default/files ... inal_0.pdf

[sjohie]

In het VK lijkt het allemaal redelijk op orde. Hoe komt dat?
Combinatie van hoge vaccinatie graad + veel mensen die al besmet zijn geweest en dus langs die weg immuniteit hebben opgebouwd?

Dat is ook een van de redenen waarom die Marcel Levi zo geroemd wordt, hij is oud bestuurder van een Londens ziekenhuis, echter is in het VK hún stuwmeer aan inhaalzorg een paar keer groter als in Nederland, aldus Ernst Kuipers vorige week bij Jinek aan tafel, en moesten daar op een gegeven moment mensen voor de deur van ziekenhuizen in ambulances beademd worden, waardoor er een draconische lockdown nodig was. Dus daar is het ook niet allemaal koek en ei (geweest).

En of het met ~3x meer besmettingen per 100k inwoners daar nog lang goed blijft gaan, ben ik benieuwd naar. 346 positieve getesten per 100k inwoners in het VK en hier de cijfers van Nederland, ~115 per 100k/.

Als je de VK cijfers bekijkt, zitten zij sinds juni al veel hoger met alle indicatoren als wij Nederlanders, dus als je dit soort dingen wilt vergelijken, is dat volgens mij nog best ingewikkeld.