Radar

NeoDutchio schreef: ↑

20 okt 2019 21:08

tttlocke schreef: ↑

20 okt 2019 18:40

De toegevoegde waarde voor het topic is er en die is volgens mij niet gering (en het gaat niet om u). En wel hierom:
Zoals zo vaak in menig topic gebeurt, lopen er weer twee discussies door elkaar heen:
1. De juridische: is dit toegestaan of niet?; waarom wel/waarom niet?; wat zeggen wet en jurisprudentie?
2. De niet-juridische (met stevige morele, oordelende component): kunnen mensen dan niet lezen?; hoe zit het met de eigen verantwoordelijkheid?; valt dit niet een beetje onder 'eigen schuld, dikke bult'.
Op zich is er niets mis mee om beide discussies te voeren, zelfs in het zelfde topic. Maar dan is het wel noodzakelijk dat ze uit elkaar gehouden worden.

Ja, dus? Waar lopen die discussies door elkaar?

Hieronder geeft u zelf het antwoord waar dat is:

tttlocke schreef: ↑

20 okt 2019 18:40

...Je zou een derde discussies kunnen voeren (de eerste en tweede komen zo samen) als je vindt dat de wetgeving te ver is doorgeschoten omdat te weinig rekening wordt gehouden met 'eigen verantwoordelijkheid' en dat de burger met de huidige wetgeving te veel 'gepamperd' wordt. Ook dat is prima.

NeoDutchio schreef: ↑

20 okt 2019 21:08

Klopt, en dat is mijn mening ook, consumenten worden op dit gebied overbeschermd. Daar hoeft geen derde discussie voor gehouden hoeven te worden, dit is de tweede discussie zoals u het noemt.

Nee dit is niet de tweede discussie. U maakt immers de sprong naar de wetgeving (eerste discussie), al lijkt het erop dat u dat zelf niet in de gaten heeft. Door te spreken over 'overbescherming van consumenten' betrekt u het juridisch domein erbij. Dat kan een opmaat zijn naar de derde discussie, maar dan moet u wel man en paard noemen (en eerst in de gaten hebben dat u die derde discussie bent gestart, en daar lijkt het vooralsnog niet op).
Wat u doet, ís de vermenging van beide discussies. U probeert met de niet-juridische argumenten uit de tweede discussie de juridische kwestie uit eerste discussie te bespreken en zo het (juridisch) pleit in uw voordeel te beslechten. Dat kan niet. Deze wijze van discussiëren vind ik één van de grootste problemen op dit forum. Exact vanwege dit trekken sommigen regelmatig de conclusie dat (ellenlange) topics uit de hand zijn gelopen.

NeoDutchio schreef: ↑

20 okt 2019 21:08

tttlocke schreef: ↑

20 okt 2019 18:40

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat u geen enkele wet wilt veranderen, maar dat u gewoon liever ziet dat de wet niet wordt toegepast. Maar dat is eerder een standpunt dat ik associeer met iemand die zich niet realiseert dat er twee discussies zijn, en daar wil ik u niet onder scharen.

Nogmaals, geen idee waar u de gedachte vandaan zou halen dat ik niet het verschil zou zien tussen de juridische en persoonlijke opvattingen. Ondanks dat u meldt dat u mij daar niet onder wilt scharen zegt u het wel wat een insinuerend karakter heeft. Sterker, het voelt wederom als stemmingmakerij van uw kant.

Ik insinueerde helemaal niets. Wel is in deze bijdrage inmiddels aangetoond, mede met behulp van uw inbreng, dat u juist degene bent die beide discussies met elkaar vermengt. Nota bene zonder het zelf in de gaten te hebben. Voor de kwaliteit van het topics of het debat, is het echter essentieel dat beide discussies van elkaar onderscheiden worden.

alfatrion schreef: ↑

21 okt 2019 10:19

Als we jouw verhaal naast die van mij zetten, dan weet ik zeker welk verhaal niet zal worden overgenomen.

Niet zo vreemd, ik heb enkel mijn mening gedeeld.

alfatrion schreef: ↑

21 okt 2019 10:19

Mijn reactie staat in relatie tot het citaat dat ik heb opgenomen en jij heb weggehaald.

In relatie tot het citaat. Uw reactie is dus “omdat ik dat vind”.

alfatrion schreef: ↑

21 okt 2019 10:19

Jouw mening is niet het zelfde als de realiteit. Je laat ook hier weer meningen en feiten met elkaar verwateren. Mijn mening is dat de zon vierkant is. De zon is niet vierkant maar bol. Hetzelfde hier: een consument heeft verantwoordelijk enkel en alleen omdat jij een mening hebt.

Realiteit is dat er tekst staat die duidt op voorwaarden horende bij de actie. Mijn mening is dat een consument deze voorwaarden gewoon had kunnen lezen. Realiteit is namelijk dat, in dit geval, TS dit niet gedaan heeft. Ik zeg ook niet dat de consument een eigen verantwoording heeft, ik zeg dat ze dat zouden moeten hebben.

alfatrion schreef: ↑

21 okt 2019 10:19

Je verhaal lees ik niet terug in die post. In de eerste alinea heb je het over, "er zijn veel wetten", "er zijn meer voorbeelden nodig" en "daarom kan ik me onmogelijk constructief opstellen". In de tweede alinea heb je het over, "ik vind dat de consument wordt overbeschermd" en vervolgens leg je een verband met het juridische aspect met, "het enige juridisch vraagstuk is of het duidelijk genoeg is" en "ik mag zeggen dat dit de eigen verantwoordelijkheid is van de consument".

Er werd mij de vraag gesteld welke wet er hoe aangepast moet worden. U gooit nu verschillende zaken door elkaar. Ik ga inderdaad niet aangeven welke wet er hoe veranderd moet worden. Dat gaat ook niet aan de hand van 1 voorbeeld/casus. Punt, volgende alinea.
Het juridische aspect is dat de klant beschermd wordt door de wet. De klant hoeft zelf niet de AV of de actievoorwaarden te lezen. Mijn mening daarin is dat de consument hier natuurlijk wel voor zou moeten opdraaien. De realiteit is dat de klant bepaalde zaken volgens de wet niet hoeft te doen die wel relevant zijn voor het aangaan van een overeenkomst. Die realiteit is vastgelegd in de wet en dat staat haaks op wat normaal geacht zou zijn. Immers hoor je gewoon te lezen waarmee je akkoord gaat.

alfatrion schreef: ↑

21 okt 2019 10:19

Daarmee neem je wel een onjuist juridisch standpunt in.

Ik neem geen juridisch standpunt in. Iemand wijzen op een fout is niet hetzelfde als iemand juridisch terecht wijzen.

NeoDutchio schreef: ↑

21 okt 2019 13:50

alfatrion schreef: ↑

21 okt 2019 10:19

Mijn reactie staat in relatie tot het citaat dat ik heb opgenomen en jij heb weggehaald.

In relatie tot het citaat. Uw reactie is dus “omdat ik dat vind”.

Nee, mijn reactie is "staat daar". Ik neem citaten niet voor niets op.

NeoDutchio schreef: ↑

21 okt 2019 13:50

alfatrion schreef: ↑

21 okt 2019 10:19

Jouw mening is niet het zelfde als de realiteit. Je laat ook hier weer meningen en feiten met elkaar verwateren. Mijn mening is dat de zon vierkant is. De zon is niet vierkant maar bol. Hetzelfde hier: een consument heeft verantwoordelijk enkel en alleen omdat jij een mening hebt.

(...) Ik zeg ook niet dat de consument een eigen verantwoording heeft, ik zeg dat ze dat zouden moeten hebben.

Je schrijft dat en het stond ook in het citaat dat ik had opgenomen.

NeoDutchio schreef: ↑

21 okt 2019 00:49

En mijn mening is dat een consument een eigen verantwoordelijk heeft en dat iedereen zou moeten weten dat aan elke overeenkomst voorwaarden hangen.

NeoDutchio schreef: ↑

20 okt 2019 23:27

Maar aangezien dit geen juridisch forum is kunnen en mogen wij de TS er op wijzen dat er wel degelijk een eigen verantwoording is.

NeoDutchio schreef: ↑

21 okt 2019 13:50

alfatrion schreef: ↑

21 okt 2019 10:19

Je verhaal lees ik niet terug in die post. In de eerste alinea heb je het over, "er zijn veel wetten", "er zijn meer voorbeelden nodig" en "daarom kan ik me onmogelijk constructief opstellen". In de tweede alinea heb je het over, "ik vind dat de consument wordt overbeschermd" en vervolgens leg je een verband met het juridische aspect met, "het enige juridisch vraagstuk is of het duidelijk genoeg is" en "ik mag zeggen dat dit de eigen verantwoordelijkheid is van de consument".

Er werd mij de vraag gesteld welke wet er hoe aangepast moet worden. U gooit nu verschillende zaken door elkaar.

Ik vat hier slechts samen wat jij hebt geschreven en ik doe dat in de volgorde waarin jij dat hebt geschreven.

NeoDutchio schreef: ↑

21 okt 2019 13:50

Het juridische aspect is dat de klant beschermd wordt door de wet. De klant hoeft zelf niet de AV of de actievoorwaarden te lezen. Mijn mening daarin is dat de consument hier natuurlijk wel voor zou moeten opdraaien. De realiteit is dat de klant bepaalde zaken volgens de wet niet hoeft te doen die wel relevant zijn voor het aangaan van een overeenkomst. Die realiteit is vastgelegd in de wet en dat staat haaks op wat normaal geacht zou zijn. Immers hoor je gewoon te lezen waarmee je akkoord gaat.

Dat hoor je niet.

NeoDutchio schreef: ↑

21 okt 2019 13:50

alfatrion schreef: ↑

21 okt 2019 10:19

Daarmee neem je wel een onjuist juridisch standpunt in.

Ik neem geen juridisch standpunt in. Iemand wijzen op een fout is niet hetzelfde als iemand juridisch terecht wijzen.

En wederom wordt het citaat weggehaald. Mogen mensen de context niet zien of zo? Komt dat niet goed uit?
In dit geval zijn de fouten waar jij op wijst dingen die als ze fout zijn, juridisch fout zijn. Het gaat hier niet om hoe het in elkaar zetten van een IKEA katapult.

edit: laat maar

alfatrion schreef: ↑

21 okt 2019 10:19

NeoDutchio schreef: ↑

21 okt 2019 00:49

TS mag gewoon gewezen worden op gemaakte fouten of gevraagd worden waarom hij/zij bepaalde zaken nagelaten heeft.

Daarmee neem je wel een onjuist juridisch standpunt in.

Wat loop je nou te zemelen? Iemand erop wijzen dat die persoon ook zelf alles moet doorlezen is geen juridisch standpunt, maar consumentenadvies.

“Wat loop je nou te zemelen? Iemand erop wijzen dat die persoon ook zelf alles moet doorlezen is geen juridisch standpunt, maar consumentenadvies”

En dat is, volgens mij, toch ook van belang op dit forum.

kuklos schreef: ↑

21 okt 2019 16:43

alfatrion schreef: ↑

21 okt 2019 10:19

NeoDutchio schreef: ↑

21 okt 2019 00:49

TS mag gewoon gewezen worden op gemaakte fouten of gevraagd worden waarom hij/zij bepaalde zaken nagelaten heeft.

Daarmee neem je wel een onjuist juridisch standpunt in.

Wat loop je nou te zemelen? Iemand erop wijzen dat die persoon ook zelf alles moet doorlezen is geen juridisch standpunt, maar consumentenadvies.

Ben je nu niet gewoon een beetje ruzie aan het maken? Het standpunt dat een consument verplicht zou zijn om alles door te lezen is natuurlijk een juridisch standpunt. Verwar dit standpunt vooral niet met, "het is verstandig om alles goed door te lezen". Dat is een andere boodschap.

alfatrion schreef: ↑

21 okt 2019 16:00

En wederom wordt het citaat weggehaald. Mogen mensen de context niet zien of zo? Komt dat niet goed uit?
In dit geval zijn de fouten waar jij op wijst dingen die als ze fout zijn, juridisch fout zijn.

Als u graag wilt dat eerdere citaten blijven staan, dan zal ik dat doen. Het gaat niet om dat de context niet gezien mag worden of omdat het niet goed zou uitkomen, maar om niet teveel letters te krijgen en oude info weg te laten. Maar goed, ik zal het laten staan.

Laten we even een paar stappen terug gaan, want het loopt weer compleet de verkeerde kant op.

NeoDutchio schreef: ↑

20 okt 2019 09:50

Iedereen zou toch moeten weten dat aan elke aktie voorwaarden kleven. Iedereen weet ook dat bij elke overeenkomst algemene voorwaarden zitten. Dus omdat mensen deze niet willen lezen moet de wet ingrijpen om deze mensen te beschermen. Waarom kunnen mensen niet gewoon verantwoordelijk gehouden worden voor hun eigen handelen?

Dit is mijn mening en een stukje verontwaardiging. Dus geen wet, geen algemeen vaststaand feit, gewoon mijn mening. Reden genoeg voor anderen om de vraag te ontvangen welke wet er dan hoe aangepast zou kunnen worden. Dat is mijn doel niet, dat is mijn taak niet en ik heb daar al helemaal geen invloed op. Daarbij kan je ook niet een wet herschrijven vanuit 1 oogpunt.
U reageert daar als volgt op:

alfatrion schreef: ↑

20 okt 2019 21:45

Het ontgaat mij waarom de morele verontwaardiging uiting en een klaagzang over de wetgeving wel ontopic zou zijn, maar constructief aangeven hoe de wet anders vormgegeven zou moeten worden dan weer offtopic zou zijn.

De vraag van TS is wat hij/zij kan doen. In ieder geval dus beter lezen van te voren om niet opnieuw in iets dergelijks te trappen. Dat is iets dat TS gewoon verteld kan en mag worden.
Vervolgens probeert u ook om mij de wet te laten veranderen. Ondanks dat ik heb aangegeven dat niet te gaan doen vraagt u het opnieuw.
Vanaf die reactie gaat de discussie de verkeerde kant op.

alfatrion schreef: ↑

21 okt 2019 00:01

Voor een jurist is deze casus helemaal niet ingewikkeld en daarom is een jurist daar wel toe instaat. De enige reden waarom hier de meningen verschillend zijn is omdat er op dit forum een hoop leken zijn die deze casus niet juridisch benaderen maar emotioneel en die twee niet uit elkaar houden.

alfatrion schreef: ↑

21 okt 2019 00:01

1. Je stelt zelf dat je geen sluitend oordeel kunt geven... doe dat dan ook niet;
2. Je rechtvaardigt hier ten onrechte dat je een juridisch oordeel neemt op basis van emotionele overtuigingen omdat Radar geen juridisch forum is;
3. Je uit hier jouw persoonlijke mening als een feit, ondanks dat jouw mening weinig raakvlakken heeft met de juridische werkelijkheid.

alfatrion schreef: ↑

21 okt 2019 00:01

Deze post is een goed voorbeeld van hoe de eerste twee discussies in elkaar verstrengeld raken. Het begint met jouw emotionele mening en die wordt al vrij snel als juridisch feit gepresenteerd.

U doet hier allerlei uitspraken. Ineens zouden de meningen verweven zijn met wetten, dat mijn mening een feit zou zijn, dat ik een sluitend oordeel gegeven zou hebben en dat je op een consumentenforum geen consumenten mag waarschuwen. U mag alles zeggen, maar een onderbouwing daarvan zou wel fijn zijn. Dus daar vraag ik ook om. Waar heb ik een sluitend oordeel gegeven en waar heb ik een juridisch oordeel gegeven? Uw reactie:

alfatrion schreef: ↑

21 okt 2019 10:19

Mijn reactie staat in relatie tot het citaat dat ik heb opgenomen en jij heb weggehaald.

Ik spreek gewoon Nederlands tegen u, dat mag u ook gewoon terug praten. In vraag u om een onderbouwing te geven van zaken waar u mij van beticht, maar antwoord komt daar niet op. U bent altijd van de harde feiten, geef dan gewoon feitelijk aan waar u de indruk gekregen heeft dat ik dat gezegd zou hebben. Dus niet dat het ergens in een citaat staat, benoem het beestje gewoon bij zijn naam.

Daarna wordt het een wirwar van citaten en reacties die door elkaar heen lopen. Waar ik zeg een mening te uiten noemt u dat dat geen feit kan zijn, de discussie over het veranderen van de wet wordt er weer bijgehaald en u blijft er maar op hameren dat ik een juridisch standpunt ingenomen zou hebben.

Dus even terug naar de basis, waar heb ik wat gezegd waardoor u de indruk gekregen heeft dat ik mijn mening als wet gepresenteerd heb, dat mijn meningen feiten zouden zijn en welk sluitend oordeel ik gegeven heb. Ik vraag niet om een reactie in de trant van “dat kan je zelf lezen”, of “dat staat hierboven”, benoem het zoals het is. Alleen op die manier kan je een discussie zuiver houden. Nu praten we enorm langs elkaar heen en daar is niemand bij gebaat.

alfatrion schreef: ↑

21 okt 2019 16:57

kuklos schreef: ↑

21 okt 2019 16:43

alfatrion schreef: ↑

21 okt 2019 10:19

Daarmee neem je wel een onjuist juridisch standpunt in.

Wat loop je nou te zemelen? Iemand erop wijzen dat die persoon ook zelf alles moet doorlezen is geen juridisch standpunt, maar consumentenadvies.

Ben je nu niet gewoon een beetje ruzie aan het maken? Het standpunt dat een consument verplicht zou zijn om alles door te lezen is natuurlijk een juridisch standpunt. Verwar dit standpunt vooral niet met, "het is verstandig om alles goed door te lezen". Dat is een andere boodschap.

Bent u niet te ver aan het doorslaan nu? Nee, geen persoonlijke aanval naar u toe, maar natuurlijk mag je een collega mens er op wijzen om eerst te lezen wat de overeenkomst inhoudt. Dat heeft werkelijk niets met een juridisch standpunt te maken.

NeoDutchio schreef: ↑

21 okt 2019 18:05

De vraag van TS is wat hij/zij kan doen. In ieder geval dus beter lezen van te voren om niet opnieuw in iets dergelijks te trappen. Dat is iets dat TS gewoon verteld kan en mag worden.

Maar dat is geen antwoord op de vraag van TS. Meer zout in wonden strooien.
De vraag is immers niet hoe dit voortaan te voorkomen, je mag ervan uitgaan dat TS die les al geleerd had.

Echte antwoord ligt in het bekijken van de website, om deze te toetsen aan de huidige wetgeving

alfatrion schreef: ↑

21 okt 2019 16:57

Ben je nu niet gewoon een beetje ruzie aan het maken? Het standpunt dat een consument verplicht zou zijn om alles door te lezen is natuurlijk een juridisch standpunt. Verwar dit standpunt vooral niet met, "het is verstandig om alles goed door te lezen". Dat is een andere boodschap.

Als iemand alleen maar een hamer heeft is alles een spijker. Als persoon met lekenslimheid is jouw hamer je lekenslimheid. Je trekt alles in het juridische, maar dat is dus niet wat NeoDutchio zegt.

16again schreef: ↑

21 okt 2019 19:32

NeoDutchio schreef: ↑

21 okt 2019 18:05

De vraag van TS is wat hij/zij kan doen. In ieder geval dus beter lezen van te voren om niet opnieuw in iets dergelijks te trappen. Dat is iets dat TS gewoon verteld kan en mag worden.

Maar dat is geen antwoord op de vraag van TS. Meer zout in wonden strooien.
De vraag is immers niet hoe dit voortaan te voorkomen, je mag ervan uitgaan dat TS die les al geleerd had.

Echte antwoord ligt in het bekijken van de website, om deze te toetsen aan de huidige wetgeving

Eens. Het antwoord van NeoDutchio is geen antwoord op de vraag "wat kan ik doen", maar op de (niet gestelde) vraag "wat hád ik moeten doen".

Aan alle onduidelijkheid is inmiddels een eind : Het mag dus niet!

Een ’gratis’ proefpakket aanvragen en zo zonder het te weten vast zitten aan een abonnement van tientallen euro’s per zending – die zwendel blijkt nog steeds te bestaan. De Autoriteit Consument & Markt heeft een online aanbieder van verzorgings- en gezondheidsproducten ervoor op de vingers getikt.

Het gaat om het bedrijf Yogoma, dat achter merken zit als Swiss Pharma Lab, Artichoke Slim, Hydrodermal, Hydroduo, Konjac Plus en Shimendu.com. Consumenten die op de websites van die partijen een ’gratis’ proefpakket bestelden, moesten €3,95 aan verzendkosten betalen. Dat mag niet, want „gratis moet ook echt gratis zijn”, aldus directeur Consumenten Edwin van Houten van de marktwaakhond.

Bovendien bleken de consumenten met het aanvragen van het proefpakket te hebben ingestemd met het periodiek laten komen van nieuwe zendingen. Die kosten €59,95 per stuk. Ook dat is verboden: consumenten mogen pas aan een abonnement vastzitten als ze er uitdrukkelijk mee hebben ingestemd.

Onder druk van de ACM zijn de websites aangepast. Vanwege die medewerking heeft het bedrijf geen boete gehad. „Dit is het beste resultaat voor consumenten”, aldus een woordvoerder.

Bron: Telegraaf

“Aan alle onduidelijkheid is inmiddels een eind : Het mag dus niet”
Mooi.

En als consumenten nou ook eens een keer stoppen met het aanvragen van GRATIS proefpakketten, dan is deze ellende helemaal de wereld uit.