Radar

Artikel 150 Rv schreef: De partij die zich beroept op rechtsgevolgen van door haar gestelde feiten of rechten, draagt de bewijslast van die feiten of rechten, tenzij uit enige bijzondere regel of uit de eisen van redelijkheid en billijkheid een andere verdeling van de bewijslast voortvloeit.

Nijogeth schreef: ↑

25 mar 2020 15:38

TS was erbij toen boiler werd gehangen, maar nu factuur er is wil TS niet betalen. TS betwist dus de betaling en zal dus voor de rechter moeten gaan bewijzen dat het niet de juiste boiler is.

Nee, het is de loodgieter die zich beroept op het rechtsgevolg dat TS aan hem geld moet betalen, omdat TS met hem een overeenkomst heeft die TS verplicht om X euro te betalen nadat de loodgieter boiler Y heeft geleverd, dus het is de loodgieter die met bewijzen over boeg moet komen. En laat de loodgieter dit niet kunnen bewijzen.

Merk op dat ik opnieuw niet schrijf: "soms denk ik dat je echt niet kunt nadenken".

Tja, er is een boiler - zelfde inhoud, goede kwaliteit - geleverd en gemonteerd voor de prijs die is afgesproken. TS heeft dan misschien wel een vraag gesteld over het feit dat het een andere boiler was dan afgesproken, maar heeft geen bezwaar gemaakt of wat dan ook. Slechts achteraf komt hij met bezwaren. Ik denk dat de loodgieter een sterke zaak heeft.

angel1978 schreef: ↑

25 mar 2020 09:53

Volgende keer dat je

Moneyman schreef: ↑
25 mar 2020 08:55
Ik snap werkelijk niet dat iemand de werkwijze van deze loodgieter durft te verdedigen.

ga dan niet lopen miepen als iemand je dat uitlegt. Je vroeg uitleg, je krijgt uitleg.

Wat hier dan vaak eigenlijk bedoelt wordt is: ik snap niet dat anderen mij niet gewoon klakkeloos gelijk geven

Grappig. Je bevestigt hiermee perfect dat de manier waarop je een boodschap opvat, belangrijker kan zijn dan datgene wat er daadwerkelijk staat.

Er viel namelijk helemaal geen gelijk te geven of te hebben, want ik had uberhaupt nog geen enkel standpunt ingenomen.

Dit is overigens exemplarisch voor dit hele topic, waarbij het meer gaat om wat men denkt dat er staat (of wil dat er staat) in plaats van wat er echt staat.

Even de feiten weer op een rij.
Er is overeengekomen dat er een nieuwe boiler moet komen. Er is mondeling overleg geweest, maar schriftelijk is er niets vast gelegd.
De boiler wordt gemonteerd en achteraf wordt gezien dat het een ander merk is die elders voor een andere prijs aangeboden wordt. Klant accepteert dit niet en betaald niet alles.

Twee zaken die spelen. Een prijs via internet is leuk, maar niet leidend. Ik kon Velux dakramen krijgen voor een prijs waar de officiële verkopers van konden dromen. Nadeel was wel dit ik b keus had en via een partij dat garantie lastig te claimen was. Een officiële verkoper koopt in, krijgt een a kwaliteit, krijgt ondersteuning en kan op alles service en garantie bieden.
Zeker bij installateurs, zij kopen geen losse producten in, zij kopen complete pakketten in. Inclusief ondersteuning vanaf de fabrikant. Daar betaal je extra voor. Daarbij heeft TS een factuur gekregen die overeenkomt met de vooraf aangegeven prijs.

Ander probleem is de bewijslast. Er wordt gesproken over een rechtszaak. Een rechter gaat inderdaad niet middelen, maar gaat wel alle stappen na. Discussiepunt 1 wordt meteen wat er afgesproken is wat er gekocht is. Dat er een overeenkomst is is geen issue, immers loopt geen enkele installateur ergens binnen en gaat ongevraagd iets vervangen. Er staat niets op papier, dan zal de rechter dus moeten bepalen wie er gelijk heeft. Hier is geen informatie beschikbaar, dus wat er besproken is is gissen. Als we er uit gaan van de feiten hier is er geen overleg geweest en is er iets anders gemonteerd dan mondeling overeen gekomen is. Ik kan mij niet voorstellen dat de rechter niet zal vragen waarom de klant niet meteen gemeld heeft dat er een ander merk geleverd is en aangegeven heeft dat er meteen gestopt moest worden. TS geeft zelf ook al aan tevreden te zijn met dit merk, wat ook al niet in het voordeel werkt.

Al met al, het is geen gelopen race en het balletje kan beide kanten nog oprollen.

NeoDutchio schreef: ↑

25 mar 2020 16:25

Even de feiten weer op een rij.
Er is overeengekomen dat er een nieuwe boiler moet komen. Er is mondeling overleg geweest, maar schriftelijk is er niets vast gelegd.
De boiler wordt gemonteerd en achteraf wordt gezien dat het een ander merk is die elders voor een andere prijs aangeboden wordt. Klant accepteert dit niet en betaald niet alles.

[... (Tekst verwijderd)]

Al met al, het is geen gelopen race en het balletje kan beide kanten nog oprollen.

Eens met wat je schrijft.

=====

De term middelen kwam van alfatrion n.a.v. mijn opmerking dat de rechter een middenweg gaat zoeken. Dat is niet hetzelfde.

alfatrion schreef: ↑

25 mar 2020 15:56

Artikel 150 Rv schreef: De partij die zich beroept op rechtsgevolgen van door haar gestelde feiten of rechten, draagt de bewijslast van die feiten of rechten, tenzij uit enige bijzondere regel of uit de eisen van redelijkheid en billijkheid een andere verdeling van de bewijslast voortvloeit.

Nijogeth schreef: ↑

25 mar 2020 15:38

TS was erbij toen boiler werd gehangen, maar nu factuur er is wil TS niet betalen. TS betwist dus de betaling en zal dus voor de rechter moeten gaan bewijzen dat het niet de juiste boiler is.

Nee, het is de loodgieter die zich beroept op het rechtsgevolg dat TS aan hem geld moet betalen, omdat TS met hem een overeenkomst heeft die TS verplicht om X euro te betalen nadat de loodgieter boiler Y heeft geleverd, dus het is de loodgieter die met bewijzen over boeg moet komen. En laat de loodgieter dit niet kunnen bewijzen.

Merk op dat ik opnieuw niet schrijf: "soms denk ik dat je echt niet kunt nadenken".

Elke keer verbaas je me weer in je stelligheid. Er is een boiler geïnstalleerd. TS heeft al een deel van de factuur betaald. Ergo, er is een overeenkomst. Daar hoeft geen discussie over gevoerd te worden. Want TS heeft door zijn betaling al blijk gegeven van het geven tot opdracht voor een nieuwe boiler.
Wat dan overblijft is de hoogte van de factuur. En meerdere mensen geven aan dat het bedrag niet buitensporig hoog is. Dan durf ik te stellen dat TS niet zo'n sterke zaak heeft als jij claimt. Als jij claimt op basis van letterlijk 1 bericht, zonder verdere uitleg, onderbouwende stukken of wat dan ook.

kuklos schreef: ↑

25 mar 2020 17:10

Elke keer verbaas je me weer in je stelligheid. Er is een boiler geïnstalleerd. TS heeft al een deel van de factuur betaald. Ergo, er is een overeenkomst. Daar hoeft geen discussie over gevoerd te worden. Want TS heeft door zijn betaling al blijk gegeven van het geven tot opdracht voor een nieuwe boiler.
Wat dan overblijft is de hoogte van de factuur. En meerdere mensen geven aan dat het bedrag niet buitensporig hoog is. Dan durf ik te stellen dat TS niet zo'n sterke zaak heeft als jij claimt. Als jij claimt op basis van letterlijk 1 bericht, zonder verdere uitleg, onderbouwende stukken of wat dan ook.

Die door mij vet gemaakte zinnen, dat vindt u dan wel (en ik eigenlijk ook, daar niet van), maar juridisch is dat misschien wel te kort door de bocht. Ik heb geen zin om het verbintenissenrecht uit te pluizen, maar ik sluit niet uit dat alfatrion gelijk heeft, op basis van de informatie in de OP.
Uit de talloze juridische discussies op het forum heb ik een paar dingen geleerd:
- Alfatrion heeft vaak gelijk.
- Het is heel erg moeilijk om beperkte, eenzijdige informatie uit een OP niet aan te vullen met eigen, verborgen aannames.
- Juridische redeneringen lijken soms in strijd met gezond verstand.

Al met al vind ik dit wel weer een leerzaam topic.

Erthanax schreef: ↑

25 mar 2020 17:25

kuklos schreef: ↑

25 mar 2020 17:10

Elke keer verbaas je me weer in je stelligheid. Er is een boiler geïnstalleerd. TS heeft al een deel van de factuur betaald. Ergo, er is een overeenkomst. Daar hoeft geen discussie over gevoerd te worden. Want TS heeft door zijn betaling al blijk gegeven van het geven tot opdracht voor een nieuwe boiler.
Wat dan overblijft is de hoogte van de factuur. En meerdere mensen geven aan dat het bedrag niet buitensporig hoog is. Dan durf ik te stellen dat TS niet zo'n sterke zaak heeft als jij claimt. Als jij claimt op basis van letterlijk 1 bericht, zonder verdere uitleg, onderbouwende stukken of wat dan ook.

Die door mij vet gemaakte zinnen, dat vindt u dan wel (en ik eigenlijk ook, daar niet van), maar juridisch is dat misschien wel te kort door de bocht. Ik heb geen zin om het verbintenissenrecht uit te pluizen, maar ik sluit niet uit dat alfatrion gelijk heeft, op basis van de informatie in de OP.
Uit de talloze juridische discussies op het forum heb ik een paar dingen geleerd:
- Alfatrion heeft vaak gelijk.
- Het is heel erg moeilijk om beperkte, eenzijdige informatie uit een OP niet aan te vullen met eigen, verborgen aannames.
- Juridische redeneringen lijken soms in strijd met gezond verstand.

Al met al vind ik dit wel weer een leerzaam topic.

Okee, dus er wordt een boiler geplaatst, een handeling die niet gaat zonder dat TS de loodgieter binnen laat en werk laat uitvoeren. De loodgieter stuurt een rekening. TS betaalt die deels. Maar toch is er geen overeenkomst?

In juridische zin misschien niet de overeenkomst waarvan u denkt dat TS zich erop kan beroepen. Zoals ik schreef ben ik het eigenlijk wel met u eens, maar juridisch steekt het misschien anders in elkaar. Ik kan dat echt niet beoordelen.

NeoDutchio schreef: ↑

25 mar 2020 16:25

Ik kan mij niet voorstellen dat de rechter niet zal vragen waarom de klant niet meteen gemeld heeft dat er een ander merk geleverd is en aangegeven heeft dat er meteen gestopt moest worden.

Dat moet de klant eerst opmerken. En mogelijk was oude boiler eerst weggehaald, dat lijkt me ook geen goed stop moment

16again schreef: ↑

25 mar 2020 19:37

NeoDutchio schreef: ↑

25 mar 2020 16:25

Ik kan mij niet voorstellen dat de rechter niet zal vragen waarom de klant niet meteen gemeld heeft dat er een ander merk geleverd is en aangegeven heeft dat er meteen gestopt moest worden.

Dat moet de klant eerst opmerken. En mogelijk was oude boiler eerst weggehaald, dat lijkt me ook geen goed stop moment

Dan had er ook niet betaald moeten worden.

Erthanax schreef: ↑

25 mar 2020 18:00

In juridische zin misschien niet de overeenkomst waarvan u denkt dat TS zich erop kan beroepen.

Er zijn twee overeenkomsten. Je hebt de overeenkomst zoals de verkoper die ziet maar waar de koper nooit akoord op heeft gegeven. En je hebt de overeenkomst zoals de koper die ziet maar waarvan de verkoper zal stellen die nooit heeft aangeboden. Daaruit komt dat het bestaan van een overeenkomst niet bewezen kan worden en dus bestaat hij voor de rechter niet.

kuklos schreef: ↑

25 mar 2020 17:40

Okee, dus er wordt een boiler geplaatst, een handeling die niet gaat zonder dat TS de loodgieter binnen laat en werk laat uitvoeren. De loodgieter stuurt een rekening. TS betaalt die deels. Maar toch is er geen overeenkomst?

Natuurlijk wel. Vast staat dat er tussen partijen een overeenkomst tot stand is gekomen, dat de verkoper een boiler zou leveren en de koper een bedrag zou betalen. De verkoper heeft een boiler geleverd en de koper heeft een bedrag betaald. Wat is het probleem? Volgens de verkoper zou de koper meer betalen en volgens de koper zou de verkoper een andere boiler leveren. Zie je, een overeenkomst, een boiler en een bedrag is niet voldoende specifiek.

Dus dan zal de loodgieter de boiler weg moeten halen en alleen de kosten voor het werk aan TS mogen factureren?

Want er is een overeenkomst over het werk dat gedaan zou worden. TS is het alleen niet eens met de boiler.

Neen

Dus zal TS gewoon de logische factuur moeten betalen?

Ik denk niet dat de rechter gaat zeggen dat TS de boiler cadeau gaat krijgen.

alfatrion schreef: ↑

25 mar 2020 22:34

...en volgens de koper zou de verkoper een andere boiler leveren. ...

Zeker, vlg de titel van dit topic, maar in de OP wordt de keuze in feite aan installateur gelaten,
OP: de boiler 'moet worden vervangen', de Daalderop 'schijnt in voorraad' te zijn en er is opdracht verstrekt.

TS heeft het laten gebeuren; water onder de brug; rechtsverwerking?

Nijogeth schreef: ↑

26 mar 2020 08:07

Dus zal TS gewoon de logische factuur moeten betalen?

Neen

alfatrion schreef: ↑

26 mar 2020 08:17

Nijogeth schreef: ↑

26 mar 2020 08:07

Dus zal TS gewoon de logische factuur moeten betalen?

Neen

; want?

Even teruglezen, Jasper. De volledige argumentatie staat al uitgebreid in het topic.

Wie weet komt TS ooit nog eens terug om een meer gedetailleerde toelichting te geven. Tot die tijd is alles wel zo’n beetje gezegd, volgens mij.

Als je een erg Koude Douche kreeg zul je elk merk accepteren en snel een andere willen.

Of was het lekkage?
Hij beloofde een goed Merk te plaatsen en Bosch is een redelijk merk.....
Dat Itho Daalderop , duurder of niet leverbaar... bij Warmteservice staat vaak in voorraad....
maar een Groninger gaat deze echt niet in Limburg ophalen, als er maar 1 in geheel Nederland is.

En online, vaak zijn er Demo met transportschade in de aanbieding online en vaak blijven die na verkoop nog lang te vinden!
Dus grote verschillen, mijn Siemens vaatwasser met deukje geplaatst en was maanden later nog steeds aangeboden.
Als je belde riepen ze, ja we hebben hem nog en als je daar kwam was deze net weg!

Klanten lokkers hebben ze zo wel vaker..... dus was deze werkelijk leverbaar voor genoemde bedrag, of een niet meer aanwezige klanten lokker, ik zie dat vaker online langs komen!