Radar

Voor de overzichtelijkheid kom ik er nog een keer op terug. (Zag net het item in het NOS-journaal)

Vragen, vragen, vragen

1 Hoeveel is 'steeds meer'? NOS wil een objectieve nieuwsorganisatie zijn, dan verwacht ik getallen en niet 'steeds meer'.

2 De definitie van een herbesmetting is tussentijds negatief getest. Dat is te algemeen. PCR-test, sneltest, antistoffentest, al dit soort testen hebben hun beperkingen. Voor mij ben je pas 'negatief getest' als je bloed is onderzocht op de aanwezigheid van actief virus, omdat dit de enige methode is, waarbij je niets over het hoofd ziet. Bij de andere testen kan je zowel vals-positieve als vals-negatieve uitslagen krijgen, afhankelijk van wat de test nu precies meet en op welke plek van het lichaam een monster wordt genomen.

3 Hoe was het verloop van de eerste besmetting? Is er regelmatig (dagelijks) contact met een arts geweest of zijn deze mensen na een positieve test naar huis gestuurd met 'koop de drogist leeg met pijnstillers en als de klachten verergeren, bel nog een keer?'

4 De context: leefstijl, voedingspatroon, vatbaarheid voor de normale jaarlijkse virussen en infecties, eventuele andere chronische aandoeningen.


Ik ben hier wat hardnekkiger, omdat herbesmettingen in principe door een goed werkend immuunsysteem ongemerkt zouden moeten worden opgevangen en omdat - als ze op grote schaal zouden optreden - een eventueel vaccin bij voorbaat geen bescherming gaat bieden.


Nogmaals antistoffen, die zijn een deel van het proces tussen besmet raken en genezen. Als je na verloop van tijd geen antistoffen meer hebt, maar verder een goed werkend immuunsysteem hebt, dan heb je de eerste tijd extra veel T-geheugencellen, die dit virus onthouden en bij nieuw contact met het virus direct reageren met de aanmaak van nieuwe antistoffen.


Hoe verder deze pandemie zich ontwikkelt, hoe meer ik mij afvraag, of dit virus niet toch een mutatie is van een ouder virus. Dat zou namelijk bij de oudere patiënten de enorme verschillen in het ziekteverloop verklaren. Wie ooit eerder ermee in aanraking is gekomen, heeft nu de betere overlevingskansen. (Dit patroon is bekend van de influenza-virusstammen.)
Een andere vraag, die steeds meer op de voorgrond wil, is de werking van het immuunsysteem. Leven we tegenwoordig in zo'n schone omgeving, komen we nog maar met zo weinig verschillende virussen in aanraking, dat het immuunsysteem te weinig te doen heeft? Dat zou ook de verschillen in het ziekteverloop bij de jongere patiënten verklaren.
Echte antwoorden op deze vragen zijn er niet, daarvoor zou je waarschijnlijk een congres met microbiologen, immunologen, virologen en soortgelijke richtingen moeten organiseren, zodat alle bekende informatie over de grenzen van de vakgebieden heen naast elkaar wordt gelegd en uiteindelijk zo gesorteerd wordt, dat het in elkaar grijpt en een sluitende verklaring ontstaat.

Het is toch wat dat een nieuwsbericht op tv de mededelingen van uw doktoren tegenspreekt.

Kan het zijn dat de mutatie van het virus ervoor zorgt dat je een tweede keer besmet kan raken?
De dame in het nieuws die had het heel vroeg (maart geloof ik) en nu pas geleden weer.

Ik hoorde trouwens ook van de Deense nertsen.. Dat daar een iets gevaarlijkere virus versie was.
Ik hoop niet dat dit, op welke manier dan ook, er ook nog even bijkomt.

Jablan schreef: ↑

07 nov 2020 21:32

Ik ben hier wat hardnekkiger, omdat herbesmettingen in principe door een goed werkend immuunsysteem ongemerkt zouden moeten worden opgevangen en omdat - als ze op grote schaal zouden optreden - een eventueel vaccin bij voorbaat geen bescherming gaat bieden.


Nogmaals antistoffen, die zijn een deel van het proces tussen besmet raken en genezen. Als je na verloop van tijd geen antistoffen meer hebt, maar verder een goed werkend immuunsysteem hebt, dan heb je de eerste tijd extra veel T-geheugencellen, die dit virus onthouden en bij nieuw contact met het virus direct reageren met de aanmaak van nieuwe antistoffen.

Dat was ook mijn gedachte. Als je binnen korte tijd opnieuw besmet kan worden, dan heeft een vaccin weinig zin.

Overigens werd ook genoemd (ik weet niet meer of dat in dit item aan bod kwam of dat ik dat elders las/hoorde) dat de mensen met herbesmettingen wel zeer veel antistoffen tegen griepvirussen hadden.
Zou het kunnen dat de jaarlijkse griepvaccinatie daarin een rol speelt? Dat men daardoor zoveel antistoffen tegen een bepaald soort virus opbouwt dat er in het lichaam 'geen plaats' is voor andere?

Lady1234 schreef: ↑

07 nov 2020 23:34

Het is toch wat dat een nieuwsbericht op tv de mededelingen van uw doktoren tegenspreekt.

Ja, schande, het zou verboden moeten worden
Ik geloof eerder een arts, die bekend is met onze gegevens, dan een nieuwsmedium.

hebra98 schreef: ↑

08 nov 2020 08:12

Kan het zijn dat de mutatie van het virus ervoor zorgt dat je een tweede keer besmet kan raken? De dame in het nieuws die had het heel vroeg (maart geloof ik) en nu pas geleden weer.
Ik hoorde trouwens ook van de Deense nertsen.. Dat daar een iets gevaarlijkere virus versie was. Ik hoop niet dat dit, op welke manier dan ook, er ook nog even bijkomt.

De nerstenvariant in Denemarken betreft een grotere mutatie, waarbij de verpakking iets is veranderd. Dat wordt als probleem gezien, omdat de eerste vaccins juist de verpakking imiteren.

Vooralsnog hou ik het erop, dat bij tweede besmettingen het immuunsysteem bij de eerste keer verkeerd heeft gereageerd. Overreactie betekent opname in het ziekenhuis, onderreactie betekent ... een lichte besmetting, waardoor je immuunsysteem heel even heeft gereageerd en blijkbaar geen geheugencellen heeft aangemaakt voor een volgende keer.

mh73 schreef: ↑

08 nov 2020 09:26

Zou het kunnen dat de jaarlijkse griepvaccinatie daarin een rol speelt? Dat men daardoor zoveel antistoffen tegen een bepaald soort virus opbouwt dat er in het lichaam 'geen plaats' is voor andere?

Interessante gedachte. Daarvoor zou je moeten weten of er een maximum zit aan het aantal geheugencellen in je immuunsysteem. Tot nu toe heb ik niemand in die richting daar iets zinnigs over horen zeggen. Komt wellicht nog.

Vooralsnog hou ik het erop, dat bij tweede besmettingen het immuunsysteem bij de eerste keer verkeerd heeft gereageerd.

Ik geloof eerder een arts, die bekend is met virussen en het immuunsysteem dan iemand op een sociaal medium.

Jablan schreef: ↑

08 nov 2020 13:04

Lady1234 schreef: ↑

07 nov 2020 23:34

Het is toch wat dat een nieuwsbericht op tv de mededelingen van uw doktoren tegenspreekt.

Ja, schande, het zou verboden moeten worden
Ik geloof eerder een arts, die bekend is met onze gegevens, dan een nieuwsmedium.

Dat is natuurlijk een non-argument op het moment dat het gaat om mededelingen die niet om jullie ziektebeeld gaan, maar om het risico van herbesmetting in het algemeen.

Ik concludeer in ieder geval dat ik niet meer alleen sta in mijn waarschuwingen voor herbesmetting aan het adres van met name Jose-nogwat. Je veilig wanen "omdat je nu eenmaal al ziek geweest bent" lijkt me steeds duidelijker een schijnveiligheid.

Lady reageert op haar manier, een beetje prikkelend en ik pak dat op mijn manier op. Moet je niet te veel achter zoeken.

Feit is en blijft, dat een tweede besmetting hoogst zeldzaam is op het totaal. NOS heeft niet eens getallen genoemd en dat is toch een minimaal vereiste bij dit type berichtgeving.

Schijnveiligheid is in dit geval een zwaar overdreven term. Je kunt nooit alle risico's uitsluiten, maar hoe mensen ermee omgaan, is en blijft een eigen keuze. Ik vind een kans van minder dan 0,00001% op herbesmetting te klein om daar rekening mee te gaan houden. Een leven zonder risico's is geen leven.

De enige, voorzichtige conclusie, van mijn kant is nu, dat voor een bewezen herbesmetting twee dingen nodig zijn: een iets andere variant van het virus (wat normaal is bij RNA-virussen) en een niet zo goed werkend immuunsysteem. Op het eerste hebben we niet zoveel invloed, op het tweede wel.

Ik hoorde op het nieuws dat er 10 bekende tweede besmettingen waren geconstateerd.
Dat zijn er niet al te veel maar doet je vermoeden dat het wel mogelijk is.

Waarom, dat werd niet verteld.

Jablan schreef: ↑

08 nov 2020 17:41

Feit is en blijft, dat een tweede besmetting hoogst zeldzaam is op het totaal. NOS heeft niet eens getallen genoemd en dat is toch een minimaal vereiste bij dit type berichtgeving.

Wereldwijd tientallen bewezen en beschreven gevallen, en tien in Nederland. Dat is voor mij concreet genoeg.

Hoofd virologie van het Erasmus MC spreekt over “het anekdotische echt voorbij”. Volgens mij was het datzelfde Erasmus MC de instantie waar José zo op vertrouwde en haar stelling dat ze immuun zou zijn op baseerde.

Toch is het wel mooi te lezen dat het aantal besmettingen rap terug loopt. Hoe dat kan? Zijn het puur de maatregelen an sich, of zijn een hoop mensen inderdaad, wat ik al eerder stelde, enorm geschrokken en letten ze beter op?

Onderweg vanaf woonplaats naar Rotterdam was het erg rustig in de trein, op de stations ook. In Rotterdam zelf was het 'gemoedelijk' druk; iets te gemoedelijk naar mijn zin, maar het voetgangersgebied was goed begaanbaar. Ik vermoed zo dat het de bedoeling is dat mensen zoveel mogelijk rechts lopen, al heb ik, op een lijn na, geen aanwijzing daartoe gezien. Maar veel mensen houden zich er wel aan. Mondkapjes: in de trein gaat het prima, op de diverse perrons al wat minder, in het station redelijk tot matig. De metro was wel bijzonder rustig.

Dat het in sommige natuurgebieden wat druk was weet ik niet uit ervaring; het was goed weer, dus ik kan me indenken dat mensen er op uit willen. Deze week wil ik een flinke klusslag zien te maken, volgende week maar eens hier in de omgeving wat stukjes opzoeken. Heb al iets moois gevonden.

Moneyman schreef: ↑

08 nov 2020 18:44

Wereldwijd tientallen bewezen en beschreven gevallen, en tien in Nederland. Dat is voor mij concreet genoeg.
Hoofd virologie van het Erasmus MC spreekt over “het anekdotische echt voorbij”. Volgens mij was het datzelfde Erasmus MC de instantie waar José zo op vertrouwde en haar stelling dat ze immuun zou zijn op baseerde.

Met deze reactie vertel jij mij eerder, dat jij iemand bent, die in absolute termen denkt. Waarschijnlijk is minder dan 0,00001% kans voor jou reden om er rekening mee te houden, terwijl ik zo'n kans als verwaarloosbaar klein zie en er geen rekening mee wil houden. Glas halfvol of halfleeg.

Daarnaast heb je bij elke ziekte uitzonderingen qua ziekteverloop, qua overdracht, qua ontwikkeling. Enkele tientallen tweede-kans-zieken op inmiddels meer dan 42 miljoen besmettingen vind ik nog steeds onder de uitzonderingen vallen.

In jouw plaats zou ik meer energie steken in het opbouwen van maximale weerstand. Wat je daarvoor moet doen of laten, kan elke diëtiste je vertellen. (Van mij geen adviezen inzake vitamines en mineralen, dat verschilt teveel van mens tot mens.) De kans op een eerste besmetting is nog steeds vele malen groter dan de kans op een herbesmetting en je weet zelf uit je eigen omgeving hoe onverwacht of fataal het kan aflopen.

witte angora schreef: ↑

08 nov 2020 19:25

Toch is het wel mooi te lezen dat het aantal besmettingen rap terug loopt. Hoe dat kan? Zijn het puur de maatregelen an sich, of zijn een hoop mensen inderdaad, wat ik al eerder stelde, enorm geschrokken en letten ze beter op?

Waarschijnlijk èn èn. Het aantal nieuwe besmettingen geeft de situatie van 7 tot 10 dagen terug weer en dan ben je in de eerste week zonder herfstvakantie.
Bovendien hebben de laatste weken heel veel bedrijven intern maatregelen genomen: mondkapjesplicht heeft zich als een olievlek uitgebreid, ventilatie is verbeterd, afstand houden wordt meer op gelet en de levertijd van desinfectiemateriaal is weer opgelopen.

Maar uw reactie: herbesmetting is onmogelijk,

Quote
“José en haar familie/bekenden, ik en mijn kerels, we hebben allemaal royaal antistoffen aangemaakt, voldoende T-cellen, voldoende geheugencellen, kortom: de menselijke afweer heeft goed gereageerd en daarom is een nieuwe besmetting met Sars-CoV2 onmogelijk.”quote

En nu is de kans verwaarloosbaar klein.


Dus misschien wat minder stellige uitspraken doen.

De kans op herbesmetting in het algemeen is verwaarloosbaar klein. Voor onszelf blijf ik bij 'onmogelijk' en dat was en is het taalgebruik van onze artsen. Daar ga ik verder niet op in, omdat ik niet van plan ben om onze medische gegevens hier openbaar te maken.

Dat is sowieso iets waar we ons aan ergeren. Per wet is het medisch geheim voor Covid19-paitënten vervallen, je patiëntendossier ligt daarmee op straat. (Zie ook de melding, dat teveel mensen hebben gesnuffeld in het dossier van de burgemeester van Rotterdam.) Dan de chantage: je eigen risico van 385 euro vervalt als je meewerkt aan onderzoeken. Ik vind het een hufterige manier van omgaan met de eigen bevolking. Gelukkig zijn er sluiproutes mogelijk en dat is goed zo.

Nieuwe wending. Per wet is het medisch geheim vervallen? En dan ook nog chantage?

Nou, gebruik uw sluiproutes dan maar.

Beetje pompeus allemaal

Jablan schreef: ↑

08 nov 2020 20:49

Moneyman schreef: ↑

08 nov 2020 18:44

Wereldwijd tientallen bewezen en beschreven gevallen, en tien in Nederland. Dat is voor mij concreet genoeg.
Hoofd virologie van het Erasmus MC spreekt over “het anekdotische echt voorbij”. Volgens mij was het datzelfde Erasmus MC de instantie waar José zo op vertrouwde en haar stelling dat ze immuun zou zijn op baseerde.

Met deze reactie vertel jij mij eerder, dat jij iemand bent, die in absolute termen denkt. Waarschijnlijk is minder dan 0,00001% kans voor jou reden om er rekening mee te houden, terwijl ik zo'n kans als verwaarloosbaar klein zie en er geen rekening mee wil houden. Glas halfvol of halfleeg.

Deels heb je gelijk. Ik denk primair rationeel en absoluut. Deels heb je ook geen gelijk, maar vul je in. Ik zou er geen rekening mee houden. Maar ik zou evenmin de te stevige (en overigens ook zeer absolute) termen hanteren die Jose en jij gebruiken.

O, en ter geruststelling: mijn focus ligt ook op conditie en weerstand. Ik beweeg veel, eet minder, ben veel buiten, eet meer fruit en ben stevig afgevallen. In die zin ben ik er meer klaar voor dan ooit - mocht het nodig zijn

Jablan schreef: ↑

08 nov 2020 21:10

(...) Per wet is het medisch geheim voor Covid19-paitënten vervallen, je patiëntendossier ligt daarmee op straat. (Zie ook de melding, dat teveel mensen hebben gesnuffeld in het dossier van de burgemeester van Rotterdam.) (...)

Volgens mij formuleert u het weer eens veel te stellig. Het medisch beroepsgeheim is helemaal niet vervallen voor Covid-19 patiënten. Covid-19 is aangemerkt als A-ziekte. Daardoor is er een wettelijke meldplicht voor de arts die het vermoeden dat bij zijn patiënt sprake is van het Coronavirus. Dat is toch echt iets anders dan het opheffen van het medisch beroepsgeheim en heeft een veel beperkter werking.

Met het grote aantal inzagen in het dossier van de burgemeester van Rotterdam heeft het al helemaal niets van doen. Dat is de even gebruikelijke als ongepaste nieuwsgierigheid van zorgmedewerkers als er een BN'er in hun ziekenhuis ligt. Denk hierbij bijvoorbeeld aan 'Barbie', toen zij opgenomen was in het Haga Ziekenhuis.

Hmmm... een deel van de Amsterdamse Coronapatiënten wordt eerder naar huis gestuurd, om verder begeleid te worden door de huisarts. Wel is het belangrijk dat er mantelzorg of een minimale thuiszorg is. Het gaat om mensen die in zoverre opgeknapt zijn dat ze alleen nog af en toe zuurstof nodig hebben. Het kan een dag of twee schelen in ziekenhuisopnames; en daardoor komen er eerder plekken vrij voor patiënten die er op dat moment slechter aan toe zijn. Zie: https://nos.nl/artikel/2355804-amsterda ... -over.html

Dan is dus de vraag: wat wordt er van mantelzorgers en 'minimale thuiszorg' precies verwacht? Ik neem toch aan dat de patiënt zelf zijn zuurstofapparaat moet kunnen bedienen. Gaat het om boodschappen doen, zodat hij anderen niet kan besmetten? Of koken, of het huishouden? En als er geen mantelzorg is, zijn er dan voldoende thuiszorgmedewerkers beschikbaar op zo'n korte termijn? Hoe verloopt de aanvraagprocedure? Daar moet je geen weken op zitten wachten natuurlijk. Patiënt, die een paar dagen in het ziekenhuis heeft gelegen, komt thuis, en de zorg moet direct beginnen.

Nee, het zijn geen beren die ik zie, het zijn vragen die ik heb waar, denk ik, goed naar gekeken moet worden voor het eventueel landelijk uitgerold kan worden.

Daar ben ik ook benieuwd naar, witte angora.
De theorie klinkt goed, maar hoe zoiets dan in de praktijk gaat?

Dat lijkt me zeer ongewenst. “Af en toe zuurstof nodig” is geen beetje hulp van een mantelzorger.