[ archief ] Beperkte garantie op omgeruilde Dr Ho MotionCiser

[NeoDutchio]

Wederom het bewijs dat jij discussieert vanuit je eigen aannames en invulling. Er wordt niet geprobeerd een reden te verzinnen, er is een reden. En die reden is beargumenteerd en onderbouwd. Iets wat de CB overigens óók niet doet...

Een reden vanuit de eigen gedachte.

Dat de onderbouwing die gegeven is niet op inhoud wordt weerlegd, maar dat de toevlucht wordt genomen tot het soort zwakteboden wat we in dit topic wederom zien zegt me wel genoeg.

Over dooddoeners gesproken.

Uw opsomming is enkel gericht op non-conformiteit. U weet wat de oorzaak van het probleem was? U weet dat de eerste aankoop daadwerkelijk non-conform was? Of is dat een aanname van u?
Wat ook niet meegenomen word in het geheel is dat TS pas 4 maanden na het ontdekken van de klacht gaat reageren. Ook daar zijn regels voor.
Als uw mening zou kloppen, hoe verklaard u dan de rechtsongelijkheid dat bij herstel de oorspronkelijk leverdatum blijft staan en bij vervanging de tweede leverdatum? Meten met 2 maten dus.

Om maar weer met de bekende dooddoener af te sluiten: ik geef geen 100% garantie op winst voor TS, zij die dat wel geven mogen instaan voor hun woorden.

[JozJan]

Het vervangende product moet conform zijn, dat wil zeggen aan de overeenkomst beantwoorden. De verkoper kan de overeenkomst niet correct uitvoeren door twee keer een non-conform product te leveren.

ECLI:NL:RBAMS4197
ECLI:NL:RBAMS2519
ECLI:EU:C231 (Quelle)

De kantonrechter in de casus van TS zal mogelijk het Quelle arrest citeren en dan oordelen dat de periode van de omgekeerde bewijslast ook opnieuw gaat lopen, maar kan ook volstaan met het aanhalen van de wet, die is op zichzelf voldoende duidelijk.

Er zijn hier een hoop mensen die een andere mening hebben, maar niemand van hen geeft een inhoudelijke onderbouwing.

Ik vind het argument, "maar ik heb x keer een non-conform product geleverd", heel erg zwak voor de stelling dat de omgekeerde bewijslast niet zou opgaan vanwege de verstreken tijd sinds de eerste levering. Immers, dat argument gaat uit van vertrouwen waar wantrouwen verdiend is. Waarom zou het product deze keer wel conform zijn, als dat die keren daarvoor niet zo was?

Deze uitspraken (kantonrechter, meer niet overigens!) tonen nergens aan dat de garantieperiode wordt verlengd. Daar gaat die zaak ook niet over.

Maar je inhoudelijke weerlegging zie ik graag tegemoet

Natuurlijk:

Ik begrijp de redenering achter de genoemde stellingen, maar ik wil toch aangeven dat het niet juist is om te stellen dat bij vervanging onder garantie een nieuwe garantieperiode gaat lopen. Hieronder leg ik uit waarom:
1. Het is juist dat de verkoper een conform product moet afleveren, zoals bedoeld in artikel 7:17 lid 1 BW. Dit betekent echter niet dat bij vervanging onder garantie een nieuwe garantieperiode begint. De garantie is een aanvullend recht op de conformiteitsregels en het doel van de garantie is om de consument extra bescherming te bieden tegen gebreken die zich na aflevering van het product kunnen voordoen.
2. Het feit dat de term "afleveren" in artikel 7:9 lid 2 BW wordt gebruikt als het stellen van de zaak in het bezit van de koper, betekent niet dat bij vervanging onder garantie sprake is van een nieuwe aflevering. De vervanging onder garantie is immers een herstelmaatregel die tot doel heeft om het gebrek te verhelpen en de oorspronkelijke conformiteit te herstellen. De levering van het vervangende product is dus geen nieuwe aflevering, maar een voortzetting van de oorspronkelijke overeenkomst.
3. Het klopt dat een product waarbij zich binnen een jaar na aflevering een gebrek openbaart, wordt vermoed non-conform te zijn zoals bedoeld in artikel 7:18a lid 2 BW. Dit vermoeden houdt echter geen verband met de vraag of er bij vervanging onder garantie sprake is van een nieuwe aflevering. Het vermoeden geldt immers ook als het gebrek wordt hersteld of als er een nieuw product wordt geleverd.
4. Het is onjuist om te stellen dat bij non-conformiteit nog geen sprake is van aflevering als bedoeld in artikel 7:17 lid 1 BW. Aflevering heeft namelijk al plaatsgevonden op het moment dat het product aan de koper ter beschikking is gesteld. Het vermoeden van non-conformiteit heeft hier geen invloed op.
5. Bij vervanging van het non-conforme product is er inderdaad sprake van het stellen van de zaak in het bezit van de koper, zoals bedoeld in artikel 7:17 lid 1 BW. Dit betekent echter niet dat er sprake is van een nieuwe aflevering. De vervanging onder garantie is immers een herstelmaatregel die tot doel heeft om het gebrek te verhelpen en de oorspronkelijke conformiteit te herstellen.
6. Het is niet juist om te stellen dat de garantietermijn bij vervanging onder garantie begint te lopen op het moment van levering van het vervangende product. De garantietermijn begint namelijk op het moment van aflevering van het oorspronkelijke product. Bij vervanging onder garantie wordt de oorspronkelijke garantieperiode voortgezet en niet opnieuw gestart.

[alfatrion]

Deze uitspraken (kantonrechter, meer niet overigens!) tonen nergens aan dat de garantieperiode wordt verlengd. Daar gaat die zaak ook niet over.

Wat ik stelde was dat het vervangende product conform moet zijn en dat de verkoper de koopovereenkomst niet kan nakomen door twee keer een non-conform product te leveren. Dat is wat de verkoper in de casus van TS heeft gedaan.

Het Quelle arrest is uitgesproken door het Europees Hof van Justitie en zij staan boven de Hoge Raad.

1. Het is juist dat de verkoper een conform product moet afleveren, zoals bedoeld in artikel 7:17 lid 1 BW. Dit betekent echter niet dat bij vervanging onder garantie een nieuwe garantieperiode begint. De garantie is een aanvullend recht op de conformiteitsregels en het doel van de garantie is om de consument extra bescherming te bieden tegen gebreken die zich na aflevering van het product kunnen voordoen.

Er zijn meerdere vormen van garantie. Jij hebt het over handelsgarantie en de status daarvan is onzeker, tenzij dit contractueel geregeld is.

2. Het feit dat de term "afleveren" in artikel 7:9 lid 2 BW wordt gebruikt als het stellen van de zaak in het bezit van de koper, betekent niet dat bij vervanging onder garantie sprake is van een nieuwe aflevering.

Goed geen aflevering. Je loopt nu tegen het volgende probleem aan.

De datum van de aflevering is 7-01-2022. TS heeft een vervangende product op 10 oktober 2022 gekregen maar dat is nooit in het bezit van TS gesteld (=afleveren). Het risico op vervangende product is nooit op TS overgegaan. Zelfs als TS het vervangende product kapot slaat met een hamer, dan nog komt dat voor risico van de verkoper.

5. Bij vervanging van het non-conforme product is er inderdaad sprake van het stellen van de zaak in het bezit van de koper, zoals bedoeld in artikel 7:17 lid 1 BW.

Goed er is bij vervanging dus wel sprake van aflevering. Immers, het vervangende product is in het bezit van de TS gesteld.

art. 7:9 lid 2 BW:
Onder aflevering wordt verstaan het stellen van de zaak in het bezit van de koper.

art. 7:10 lid 1 BW:
De zaak is voor risico van de koper van de aflevering af, zelfs al is de eigendom nog niet overgedragen. Derhalve blijft hij de koopprijs verschuldigd

[JozJan]

Wat ik stelde was dat het vervangende product conform moet zijn en dat de verkoper de koopovereenkomst niet kan nakomen door twee keer een non-conform product te leveren. Dat is wat de verkoper in de casus van TS heeft gedaan.

Maar dat is de discussie helemaal niet, De vraag is of de garantieperiode (van onbepaalde duur, het gaat om wettelijke garnatie) opnieuw gaat lopen bij vervanging van een product onder garantie. En dat blijkt nergens, niet uit jouw Arrest, niet uit de redenatie van MM. Het is interpretatie van jullie kant.

En los van dat er nergens keiharde onderbouwing schijnt te zijn dat die interpretatie juist is, staat hij ook loodrecht tegenover de gangbare praktijk. En de logica overigens, het zou nogal wat zijn als je op deze manier een garantieperiode op basis van 1 enkele aankoop tot in het oneindige zou kunnen verlengen.

[alfatrion]

Maar dat is de discussie helemaal niet,

Maar dat is wel aanverwant.

De vraag is of de garantieperiode (van onbepaalde duur, het gaat om wettelijke garnatie) opnieuw gaat lopen bij vervanging van een product onder garantie.

Het EHvJ vondt dat de verkoper met vertraging doet wat hij moest doen, een conform product leveren, dus waarom gaat de wettelijk garantie dan niet met vertraging van start?

Als we allemaal 100 euro zouden gokken wanneer deze casus voor het EHvJ komt en de prijzenpot in het winnende kamp zou worden verdeeld, dan weet ik waar ik mijn geld op zou inzetten. Ik schat mijn winkans in als de 100% naderend.

En dat blijkt nergens, niet uit jouw Arrest, niet uit de redenatie van MM. Het is interpretatie van jullie kant.

Het hangt af van of en wanneer het vervangende product wordt afgeleverd. Jij stelt enerzijds dat het vervangende product niet wordt afgeleverd en anderzijds dat het vervangende product in het bezit wordt gesteld van de koper. Deze twee stellingen staan haaks op elkaar; er kan er maar eentje waar zijn, omdat afleveren gedefinieerd is als het in bezit stellen van.

En los van dat er nergens keiharde onderbouwing schijnt te zijn dat die interpretatie juist is, staat hij ook loodrecht tegenover de gangbare praktijk.

Die gangbare praktijk wordt nog wel eens door de rechtspraak doorkruist. Weet je nog toen de gangbare praktijk was dat je bij herstel en vervanging moest bij betalen, omdat je verrijkt werdt met extra jaren van gebruik?

En de logica overigens, het zou nogal wat zijn als je op deze manier een garantieperiode op basis van 1 enkele aankoop tot in het oneindige zou kunnen verlengen.

Ook alleen maar als de verkoper steeds non-conforme producten levert.

[NeoDutchio]

En dat blijkt nergens, niet uit jouw Arrest, niet uit de redenatie van MM. Het is interpretatie van jullie kant.

Het hangt af van of en wanneer het vervangende product wordt afgeleverd. Jij stelt enerzijds dat het vervangende product niet wordt afgeleverd en anderzijds dat het vervangende product in het bezit wordt gesteld van de koper. Deze twee stellingen staan haaks op elkaar; er kan er maar eentje waar zijn, omdat afleveren gedefinieerd is als het in bezit stellen van.

Wat is de definitie van afleveren in dit verband? Het oorspronkelijke product is afgeleverd bij koop. Op het moment dat je een reparatie opstuurt, geldt dat terugontvangen dan ook alszijnde “aflevering”? Hoe ik de wet nu lees is dat bij de koop de verkoper het product moet afleveren, ter beschikking stellen aan de klant. Daarmee gaat de eigendom naar de klant toe. Nu word diezelfde aankoop ter reparatie aangeboden en blijft de aankoop eigendom van de klant. Iets opnieuw opleveren wat al geleverd is klinkt vreemd.

[Erthanax]

Er zijn hier een hoop mensen die een andere mening hebben, maar niemand van hen geeft een inhoudelijke onderbouwing.

Het is juist andersom, er zijn mensen die van mening zijn dat de Consumentenbond er naast zou zitten en daar proberen een reden voor te verzinnen.

Ik heb geen pogingen gezien zo'n reden te verzinnen. Ik heb wel een stapsgewijze, juridische bewijsvoering gezien, ondersteund met verwijzingen naar de relevante wetsartikelen.

Om die te weerleggen is meer nodig dan "de Consumentenbond heeft gelijk".

[alfatrion]

Wat is de definitie van afleveren in dit verband?

Afleveren is het in het bezit stellen van een zaak.

Op het moment dat je een reparatie opstuurt, geldt dat terugontvangen dan ook alszijnde “aflevering”?

Nee, bij herstel blijft het product in je bezit. Als het product zelf heb dan spreken we over onmiddelijk bezit en als een ander het voor jou heeft dan spreken we over middelijk bezit.

[NeoDutchio]

Op het moment dat je een reparatie opstuurt, geldt dat terugontvangen dan ook alszijnde “aflevering”?

Nee, bij herstel blijft het product in je bezit. Als het product zelf heb dan spreken we over onmiddelijk bezit en als een ander het heeft dan spreken we over middelijk bezit.

Dus is er geen verschil tussen reparatie en vervanging. In beide gevallen heb je een defect product. Deze breng je naar de verkoper toe en daar komt een oordeel uit. Reparatie (mits mogelijk) of vervanging. Veel bedrijven repareren niet eens gezien de kosten. In beide gevallen word daarna het product weer terug gestuurd. De route die het product aflegt is hetzelfde, het enige verschil is dat het ene product een vervangend onderdeel krijgt en het andere product geheel nieuw is. Het kan niet zijn dat je bij herstel andere rechten hebt dan bij vervanging. De oorspronkelijk aankoopdatum blijft gelijk, echter de garantieperiode is ineens anders.

[alfatrion]

Dus is er geen verschil tussen reparatie en vervanging.

Dan doorgrond je bezit niet.

De route die het product aflegt is hetzelfde, het enige verschil is dat het ene product een vervangend onderdeel krijgt en het andere product geheel nieuw is.

Dat is hét verschil. Je verkrijgt bezit van het vervangende product door levering en bezit van het onderdeel door natrekking.

Het kan niet zijn dat je bij herstel andere rechten hebt dan bij vervanging. De oorspronkelijk aankoopdatum blijft gelijk, echter de garantieperiode is ineens anders.

Je zal bij herstel een beroep op de redelijkheid en billijkheid kunnen doen en een redenering naar analogie kunnen proberen en dan hangt het van de omstandigheden en de rechter af of hierin wordt meegegaan.

[Lady1234]

En dan is het zelfs nog niet zeker dat het tweede apparaat niet in orde zou zijn. Kan je nagaan.

[DeZevendeHenk]

Begrijp ik het nou goed dat er bij een beroep op garantie er een verschil in rechten zou ontstaan tussen de oplossing waarbij de leverancier het product repareert of een oplossing waarbij de leverancier het product vervangt door een nieuw exemplaar? In het eerste geval loopt de garantie gewoon door en het tweede geval is anders?

[NeoDutchio]

Begrijp ik het nou goed dat er bij een beroep op garantie er een verschil in rechten zou ontstaan tussen de oplossing waarbij de leverancier het product repareert of een oplossing waarbij de leverancier het product vervangt door een nieuw exemplaar? In het eerste geval loopt de garantie gewoon door en het tweede geval is anders?

Vervangen van een onderdeel kan nooit minder rechten opleveren dan het vervangen van een heel product. En dat word inderdaad wel beweert hier.

[Moneyman]

Vervangen van een onderdeel kan nooit minder rechten opleveren dan het vervangen van een heel product. En dat word inderdaad wel beweert hier.

Je zegt “kan nooit”, maar onderbouwt die stellige mening niet. Voor het tegendeel is al een onderbouwing aanwezig, dus de stand is vooralsnog 1-0 in jouw nadeel.

[Lady1234]

Wat een ergerniswekkende opmerking.

“Stand is vooralsnog 1-0 in jouw nadeel”.

Het is geen wedstrijd.

[alfatrion]

Begrijp ik het nou goed dat er bij een beroep op garantie er een verschil in rechten zou ontstaan tussen de oplossing waarbij de leverancier het product repareert of een oplossing waarbij de leverancier het product vervangt door een nieuw exemplaar? In het eerste geval loopt de garantie gewoon door en het tweede geval is anders?

Ja. Een consument heeft in beginsel een vrije keus tussen herstel en vervanging, en ik zou ook zeker kiezen voor vervanging, tenzij er een goede reden is om voor herstel te gaan.

[J. Deltoer]

, dus de stand is vooralsnog 1-0 in jouw nadeel.

Nee de tussenstand is 11-17.
11 flessen bier zijn op en 17 bitterballen.

[Erthanax]

Even over het product: Ik begrijp dat het een soort verwarmde trilplaat is, waarbij een elektromotor voor de trilling (met een uitslag van 4 mm) zorgt. In de specificaties staat "Motorsnelheid: 1600r/min - 3500r/min". Dan vind ik het niet zo gek dat het ding flink geluid maakt.

De naam van het product, MotionCiser, begrijp ik niet. Waar komt dat achtervoegsel -ciser vandaan?

[Lady1234]

Het is Frans voor beitel.

[Erthanax]

Volgens mij is een Franse beitel un ciseau of un burin. Een betekenis in de geest van "met een scherp voorwerp scheiden" (beitelen, hakken, knippen) lijkt ook weinig zinvol gezien de functie van het apparaat.

Het zou een alternatieve spelling kunnen zijn van "sizer", maar dat gaat eigenlijk altijd om de fysieke maat/kaliber van ronde gaten of pennen, niet om de "maat" (dus de uitslag/amplitude) van een beweging.

De naam van het apparaat is mij evenzeer een mysterie als de medische werking.