Feedback op het Forum - deel 3

[Moneyman]

Ik ga het direct even nakijken, maar volgens mij was het probleem dat in de quote die jij plaatste de 'puntjes' ('...') ontbraken. Jij quote in één enkele quote twee tekstdelen die niet aaneengesloten in het origineel voorkwamen, terwijl het ontbreken van de puntjes dat wel suggereerde. Daarmee was het een niet-correcte quote.

Wat er in die post gebeurde, was dat de schrijver van het deel wat ik quote, meerdere quotes in zijn bericht had staan. Ik heb toen op één van zijn quotes gereageerd, en de overbodige quote niet meegenomen in mijn quote. Oftewel, in de termen van de vorige berichten: ik had een tekstdeel gequote. Zónder daar iets aan te veranderen.

Oftewel: exact wat jij hiervoor al schreef:

Bij het quoten van een deel van een tekst is op zich nog geen sprake van een wijziging aan de quote. Het quoten van een tekstdeel valt niet onder het doen van aanpassingen aan de quote. Die quote is immers gewoon intact en het gequote deel kun je letterlijk op diezelfde wijze terugvinden in het origineel.
Dus: het gebruik van '...' kan in dat geval volgens mij achterwege blijven zonder het genoemde principe te schenden.

De zinsnede die ik gequote had, wat gewoon intact en letterlijk terug te vinden in het origineel.

Snappie?

[tttlocke]

Ik ga het direct even nakijken, maar volgens mij was het probleem dat in de quote die jij plaatste de 'puntjes' ('...') ontbraken. Jij quote in één enkele quote twee tekstdelen die niet aaneengesloten in het origineel voorkwamen, terwijl het ontbreken van de puntjes dat wel suggereerde. Daarmee was het een niet-correcte quote.

Wat er in die post gebeurde, was dat de schrijver van het deel wat ik quote, meerdere quotes in zijn bericht had staan. Ik heb toen op één van zijn quotes gereageerd, en de overbodige quote niet meegenomen in mijn quote. Oftewel, in de termen van de vorige berichten: ik had een tekstdeel gequote. Zónder daar iets aan te veranderen.

Wát de schrijver in zijn bericht opneemt (quotes of geen quotes) en waarop jij precies wilde reageren is in dit kader niet relevant (het gebruik van het woord 'quote' leidt het hoogstens tot (meer) verwarring).
Wat relevant is, is hoe jij uit die bijdrage citeerde.
Je liet een tekstdeel dat je niet nodig had voor jouw reactie (het was 'overbodig') weg uit de quote in jouw bericht. Dat is op zich prima, en verstandig. (Dat dat tekstdeel alleen uit een quote bestond is overigens onjuist).
Het probleem was dat het weggelaten deel een 'tussenstuk' was, en daarmee was de quote (want zonder '...') niet correct.
Ten opzichte van de quote die wel correct geweest was, bracht je een verandering aan door het tussenstuk eruit te laten.
Of anders gezegd: je quote twee aparte tekstdelen die je presenteerde alsof het één tekstdeel was.

Oftewel: exact wat jij hiervoor al schreef:

Bij het quoten van een deel van een tekst is op zich nog geen sprake van een wijziging aan de quote. Het quoten van een tekstdeel valt niet onder het doen van aanpassingen aan de quote. Die quote is immers gewoon intact en het gequote deel kun je letterlijk op diezelfde wijze terugvinden in het origineel.

De zinsnede die ik gequote had, wat gewoon intact en letterlijk terug te vinden in het origineel.

Nee, die quote kun je niet letterlijk zo terugvinden. Je kunt de delen wel bij elkaar zoeken
Jouw quote is in strijd met mijn beschrijving. Alles wat in jouw quote staat kun je weliswaar terugvinden in de oorspronkelijke tekst, maar niet 'op diezelfde wijze' want niet aaneengesloten. En dát is het criterium voor correct quoten. Ook volgens de moderatie kennelijk.
Dit is een betere quote van mijn uitleg:

... van correct quoten is alleen sprake als de quote letterlijk zo in de oorspronkelijke tekst terug te vinden is (met dien verstande dat het gebruik van '...' in de quote kan staan voor elke tekst op die plek in het origineel).

Ik snap het volgens mij heel goed

[witte angora]

Om het even te visualiseren:

Dit mag wel

Dat zou wel een leuke plottwist zijn, aangezien ik in de post waar deze hele discussie over begon nu juist een tekstdeel (namelijk het relevante deel) had gequote. Ik had in het gequote deel géén wijzigingen aangebracht.

Dus als de bedoeling van de moderatie strookt met jouw uitleg, voldoet de post waar het allemaal mee begin nu juist aan die uitleg

En dat vormt ook de reden dat ik door blijf vragen: als er regels ingesteld worden, moeten ze wel helder zijn.

Dit mag ook

Dat zou wel een leuke plottwist zijn, aangezien ik in de post waar deze hele discussie over begon nu juist een tekstdeel (namelijk het relevante deel) had gequote. Ik had in het gequote deel géén wijzigingen aangebracht.

En dit mag niet, want door er een stuk tussenuit te halen heb je de quote veranderd.

Dat zou wel een leuke plottwist zijn, aangezien ik in de post waar deze hele discussie over begon nu juist een tekstdeel (namelijk het relevante deel) had gequote. Ik had in het gequote deel géén wijzigingen aangebracht.

En dat vormt ook de reden dat ik door blijf vragen: als er regels ingesteld worden, moeten ze wel helder zijn.

Dan moet het worden:

Dat zou wel een leuke plottwist zijn, aangezien ik in de post waar deze hele discussie over begon nu juist een tekstdeel (namelijk het relevante deel) had gequote. Ik had in het gequote deel géén wijzigingen aangebracht.

................... (of [...])

En dat vormt ook de reden dat ik door blijf vragen: als er regels ingesteld worden, moeten ze wel helder zijn.

[Radar]

@Moneyman, tttlocke slaat in de bovenstaande 4 berichten wat ons betreft de spijker op zijn kop.

Maar dat we daarbij ook nog enigszins lang elkaar heen praten zou heel goed kunnen Hopelijk is het hiermee alsnog duidelijk.

[Moneyman]

Ik snap je punt, tttlocke. Maar het blijft een fonetische discussie, die cirkelt rondom de uitleg van het begrip "tekstdeel". Daar ontstaat ook de verwarring tussen de moderator en mij.

Ik blijft het een ridicule en onzinnige regel vinden. Hij is niet duidelijk, hij wordt niet gehandhaafd en hij lost geen probleem op. Want de enige casus, waar de hele discussie om begon, draaide de facto helemaal niet quoten, maar om inhoudelijk gedraai. De melding wegens zogenaamd verkeerd quoten was slechts een uitwijkmanouvre, waar de moderatie in meeging.

Nou ja. Het zal allemaal wel. Ik blijf maar gewoon doen wat ik altijd al doe

[ZeerPrivé]

Ik blijf maar gewoon doen wat ik altijd al doe

[Moneyman]

Om het even te visualiseren:

Visualiseren helpt

Bij dergelijke "simpele" quotes is het ook helemaal niet onduidelijk. Het wordt pas onduidelijk als je een deel citeert uit een grote post (A), die in zichzelf ook alweer meerdere eerdere quotes (B, C en D) bevat. Het enkele citeren van quote B en het deel uit reactie A dat daarop betrekking had, mag dus niet, ondanks dat je niets inhoudelijks verandert, maar slechts een beperkt deel citeert.

Soms citeer ik wel eens een stuk tekst en laat ik daaruit overbodige tussenzinnen weg. In dat soort gevallen gebruikte ik altijd al de [...], omdat ik dan daadwerkelijk iets aan de inhoud van de teksten verander. Dus dat blijf ik maar gewoon doen

[Erthanax]

In het overgrote deel van de gevallen is het geen probleem, zelfs als er -- te goeder trouw! -- niet helemaal correct geciteerd wordt. Maar als iemand het conflict zoekt, dan vindt hij dat vaak wel.

[Radar]

Plus dat een topic zoals het retourneren van de printer en een foute titel heeft, en een hele discussie gebaseerd op foute aannames oplevert van 9 pagina's, inclusief een TS die nergens op reageert kennelijk wel aan de normen van Radar voldoet?

Dit heeft niet per se iets met 'de normen van Radar' te maken, maar hopelijk hebben we dit in onze PB-uitwisseling inmiddels voldoende toegelicht.

Voor de volledigheid zetten we die toelichting, zoals aan fonsflons gestuurd, ook nog even hier neer (het gaat om het topic
viewtopic.php?f=38&t=191875&p=2711240 ):

Hoewel de topictitel wél klopt met hoe TS het kennelijk belééft (dus dat CB een rol heeft in het niet innemen van de oude printer), is het, gezien de discussie, inderdaad niet helemaal fair om die suggestie ook zo stellig in de titel te laten staan. Wij hebben deze daarom alsnog aangepast.

Wat betreft de rest van de discussie: wij doen ons best om ons niet inhoudelijk met discussies te bemoeien. Dus als iemand op het forum iets beweert dat niet klopt, dan is dat voor rekening van de schrijver en niet per definitie in strijd met onze huisregels. Anders dan in onze artikelen en uitzendingen is het op het forum niet onze taak of wens om actief aan factchecking en waarheidsvinding te doen. Voor ons is alleen van belang dat forumgebruikers zich aan de huisregels houden.

Voor wat betreft het 'wegblijven' van TS: dat komt inderdaad helaas regelmatig voor. Wij kunnen zulke gebruikers tot niets dwingen of verplichten, maar wat wij wél bereid zijn te doen is zulke gebruikers na een x-aantal dagen of berichten een vriendelijke herinnering te sturen dan hun topic volop in beweging is en dat ze er wellicht nog eens een kijkje kunnen nemen. Dat zullen wij in dit geval dan ook doen.

[Moneyman]

In het overgrote deel van de gevallen is het geen probleem, zelfs als er -- te goeder trouw! -- niet helemaal correct geciteerd wordt. Maar als iemand het conflict zoekt, dan vindt hij dat vaak wel.

De spijker op de kop!

[tttlocke]

Maar het blijft een fonetische discussie

Een discussie is het. Maar fonetisch? Dat valt wel mee

die cirkelt rondom de uitleg van het begrip "tekstdeel". Daar ontstaat ook de verwarring tussen de moderator en mij.

In de context van het fenomeen 'quoten' is een tekstdeel gewoon een aaneengesloten stuk uit, in dit geval, een bijdrage in een topic. Als dit aaneengesloten stuk een quote bevat, dan maakt die quote deel uit van dat tekstdeel. Als er een tekening in staat, dan maakt die tekening deel uit van dat tekstdeel. Als er een zin in het Grieks in staat, dan maakt die Griekse zin deel uit van dat tekstdeel.
Als je dat voor ogen houdt, is er volgens mij weinig ruimte voor verwarring.

Ik blijft het een ridicule en onzinnige regel vinden. Hij is niet duidelijk, ...

De regels is gewoon dat je correct moet quoten. Dat lijkt me een goede, en noodzakelijke, regel. Daar zijn verschillende methodes of oplossingen voor (is uitgelegd door de moderatie). Ik zie de onduidelijkheid niet.

...hij wordt niet gehandhaafd en hij lost geen probleem op. Want de enige casus, waar de hele discussie om begon, ...

Als er maar één casus is, valt er voor het overige ook niet veel te handhaven. Ik heb overigens ook geen andere voorbeelden gezien van verkeerd quoten door 'tussenstukken' weg te laten zonder dat aan te geven.
Correct quoten is een 'must'. Dat het zelden of nooit problemen zijn, is natuurlijk geen reden die regel overboord te zetten.

... Want de enige casus, waar de hele discussie om begon, draaide de facto helemaal niet quoten, maar om inhoudelijk gedraai. .
De melding wegens zogenaamd verkeerd quoten was slechts een uitwijkmanouvre, waar de moderatie in meeging.

Dit onderschrijf ik ten volle. Wil je er daarom voor zorgen dat de schrijver van de bijdrage waaruit je quootte in de toekomst niet meer de kans krijgt van deze uitwijkmanoeuvre gebruik te maken?

[tttlocke]

...als je een deel citeert uit een grote post (A), die in zichzelf ook alweer meerdere eerdere quotes (B, C en D) bevat. Het enkele citeren van quote B en het deel uit reactie A dat daarop betrekking had, mag dus niet, ...

Dat mag best, maar niet als je het doet in één enkel citaat waaruit je zonder [...] te gebruiken een tussenstuk weglaat.

... ondanks dat je niets inhoudelijks verandert, maar slechts een beperkt deel citeert.

Hé, de term 'inhoudelijk' duikt plots op. Over of een verandering 'inhoudelijk' is of niet, kan men van mening verschillen. Voor correct quoten speelt die vraag echter geen enkele rol. 'Verandering' sec is het doorslaggevende criterium.

Soms citeer ik wel eens een stuk tekst en laat ik daaruit overbodige tussenzinnen weg. In dat soort gevallen gebruikte ik altijd al de [...], omdat ik dan daadwerkelijk iets aan de inhoud van de teksten verander. Dus dat blijf ik maar gewoon doen

Wordt nu 'inhoud' ineens in een andere betekenis gebruikt? Als je 'inhoud' op deze manier gebruikt, is deze situatie exact hetzelfde als de bovenste situatie: je haalde daar ook een tussenstuk weg (bestaand uit een quote en een gewone zin, maar dat is verder niet relevant). Er is geen verschil.

Je was er bijna
Ik denk dat het toch wel goed komt.

[NeoDutchio]

jullie vinden ondanks de input dat je bij iedere wijziging aan een quote de [...]-tags moet gebruiken;

Voor de derde keer: nee, dat is niet wat we gezegd hebben. Verdraai je bewust onze woorden? Wat we wél gezegd hebben is dat je niet binnen citaten wijzigingen moet gaan aanbrengen.

Moneyman, daar waar het mee begonnen is is dat u een citaat van mij genomen hebt en als reactie een andere citaat van mij bijgezet. En dat heeft u in 1 citaat weergegeven. De vraag uit citaat 1 had niets te maken met het antwoord uit citaat 2 en toch hebt u die toen samengevoegd. Daardoor ontstaat verwarring en laat u uitspraken zien die niet gezegd zijn.

[Moneyman]

@ tttlocke: ik kom er, als ik méér tijd en minder zin in een biertje heb, (al dan niet via pb) nog bij je op terug. We zitten dicht bij elkaar maar zijn er nog nét niet

Moneyman, daar waar het mee begonnen is is dat u een citaat van mij genomen hebt en als reactie een andere citaat van mij bijgezet. En dat heeft u in 1 citaat weergegeven. De vraag uit citaat 1 had niets te maken met het antwoord uit citaat 2 en toch hebt u die toen samengevoegd. Daardoor ontstaat verwarring en laat u uitspraken zien die niet gezegd zijn.

Zonder de discussie inhoudelijk over te doen: jouw weergave hier behelst al twee feitelijke onjuistheden. Allereerst was het eerste citaat niet van jou, maar van mijzelf. Vrij essentieel verschil. En daarnaast hadden de vraag en het antwoord die ik citeerde nu juist álles met elkaar te maken - alleen kwam jou dat wat minder uit.... en dat hadden de deelnemers aan de discussie feilloos in de gaten. Lees ter verheldering de erop volgende reacties nog eens terug, zou ik zeggen.

[alfatrion]

Moneyman, daar waar het mee begonnen is is dat u een citaat van mij genomen hebt en als reactie een andere citaat van mij bijgezet. En dat heeft u in 1 citaat weergegeven. De vraag uit citaat 1 had niets te maken met het antwoord uit citaat 2 en toch hebt u die toen samengevoegd. Daardoor ontstaat verwarring en laat u uitspraken zien die niet gezegd zijn.

Er ontstond bij niemand verwarring. Wat er gebeurt is dat jij een langdradige reactie hebt geschreven en daarbij een citaat van Moneyman hebt opgenomen. Moneyman heeft dat vervolgens tot de essentie teruggebracht door te knippen.

[alfatrion]

Zo vat ik het samen: van correct quoten is alleen sprake als de quote letterlijk zo in de oorspronkelijke tekst terug te vinden is (met dien verstande dat het gebruik van '...' in de quote kan staan voor elke tekst op die plek in het origineel).

Het is gebruikelijk om (...) te schrijven omdat ... ook door auteurs gebruikt wordt en toevoegingen tussen blokhaken te schrijven.

[NeoDutchio]

Moneyman, daar waar het mee begonnen is is dat u een citaat van mij genomen hebt en als reactie een andere citaat van mij bijgezet. En dat heeft u in 1 citaat weergegeven. De vraag uit citaat 1 had niets te maken met het antwoord uit citaat 2 en toch hebt u die toen samengevoegd. Daardoor ontstaat verwarring en laat u uitspraken zien die niet gezegd zijn.

Er ontstond bij niemand verwarring. Wat er gebeurt is dat jij een langdradige reactie hebt geschreven en daarbij een citaat van Moneyman hebt opgenomen. Moneyman heeft dat vervolgens tot de essentie teruggebracht door te knippen.

Het was zo verknipt dat antwoord B onder vraag A gezet was.

[Moneyman]

Het was zo verknipt dat antwoord B onder vraag A gezet was.

Onwaar. Er was uberhautp geen sprake van een vraag en een antwoord, maar van een stelling mijnerzijds en een vraag jouwerzijds.

Het enige wat ik er (zonder (...) te gebruiken) tussenuit had geknipt, was jouw mislukte en voor mijn stelling war je op reageerde totaal irrelevante afleidingsmanouvre.

[alfatrion]

Het was zo verknipt dat antwoord B onder vraag A gezet was.

Hier gaat het om:

Dat klopt helemaal, zoals ik al vaker heb geschreven. Het is normaal. Jij schrijft echter expliciet -en zonder onderbouwing- dat het verplicht is - en dáár hebben we discussie over.

En daar reageer jij vervolgens op met:

Waar leest u dat ik zeg dat het verplicht is?

Voor de lezer is het duidelijk dat jouw vraag te maken heeft met de hierboven geciteerde tekst van Moneyman. Dat jij daartussen een tekst hebt geciteerd waarin jij niet schreef dat het verplicht is maakt dat niet anders. Vervolgens vraag je expliciet om alle andere teksten van jouw hand buitenbeschouwing te laten.

Waar in het stuk tekst dat ik gequote heb staat waar ik zei dat het (juridisch) een verplichting is?

[tttlocke]

Zo vat ik het samen: van correct quoten is alleen sprake als de quote letterlijk zo in de oorspronkelijke tekst terug te vinden is (met dien verstande dat het gebruik van '...' in de quote kan staan voor elke tekst op die plek in het origineel).

Het is gebruikelijk om (...) te schrijven omdat ... ook door auteurs gebruikt wordt en toevoegingen tussen blokhaken te schrijven.

(...) in plaats van '...' , zoals ik in mij post gebruik bedoelt u? Of bij het quoten? Ik ben even de weg kwijt, maar volg vanzelfsprekend graag de juiste conventies.