[ archief ] Overtreedt MediaMarkt de wet?

[NeoDutchio]

Mooi voorbeeld, dank je wel. Je bevestigt perfect mijn punt. In de situatie dat er sprake zou zijn van een rechtsvaardigingsgrond zal je namelijk gewoon schuldig bevonden worden, maar zonder oplegging van straf. Oftewel: rood blijft inderdaad rood. Als ik het even voor je vertaal naar de casus: misleiding blijft misleiding.

Helaas voor u, ik ben ooit vrijgesproken voor het parkeren op een plek voor vergunninghouders zonder in het bezit te zijn van een vergunning. De reden die gegeven werd is dat er wel een verkeersbord stond (je zou dus zeggen schuldig), echter stond deze onder een boom en was niet zichtbaar (in uw interpretatie schuldig zonder oplegging van straf). Door de bouwwerkzaamheden daar was de parkeerplaats aangepast, de plekken voor vergunninghouders tijdelijk ergens anders geplaatst en voor het verzette verkeersbord waren bouwhekken geplaatst (vrijspraak omdat door de bouwhekken de indruk er was dat de bebording niet geldig was op dat moment, wat wel bleek te zijn).

Ondanks dat er bebording stond en ik overduidelijk op een plek voor vergunninghouders stond ben ik toch vrijgesproken.

[Moneyman]

Ik had niet anders verwacht dan dat je, als je ene voorbeeld weerlegd wordt, wel weer met een ander voorbeeld zou komen. Iets toevoegen aan de casus van TS doet deze discussie niet meer, terwijl ik ook geen inhoudelijke argumenten meer zie die iets nieuws toevoegen.

Ik laat het hier dus maar gewoon bij.

[NeoDutchio]

Ik had niet anders verwacht dan dat je, als je ene voorbeeld weerlegd wordt, wel weer met een ander voorbeeld zou komen. Iets toevoegen aan de casus van TS doet deze discussie niet meer, terwijl ik ook geen inhoudelijke argumenten meer zie die iets nieuws toevoegen.

Ik laat het hier dus maar gewoon bij.

Zoals ik al zei, de rechter kan een oordeel vellen, wij niet.

[alfatrion]

Ieder mag zijn standpunt innemen en onderbouwen.

Dat jij er naast zit is ook een standpunt, maar als iemand dat schrijft dan roep je dat dat niet geroepen mag worden, omdat jij het recht zou hebben in je eigen bubbel te mogen leven of zo.

Verder heeft de aangegeven zaak geen connectie met deze.

Een leugen is ook een beschuldiging die je moet kunnen bewijzen. MM heeft zelf geen voorraden, dat wordt uitbesteed. Zij verkopen iets, maken de verzending in orde en geven dit door aan de partij die dit verwerkt. Daarom heb je vaak al eerder een track en trace voordat er iets op transport gaat. Als blijkt dat de communicatie tussen de verwerker en MM niet op orde is, dan kan je ze daar op aanspreken.
Deze werkwijze is niet uniek, zeer veel verkopende partijen werken op deze manier. Waar Coolblue schijnbaar een betere communicatie heeft en weet dat de voorraad nog slechts 1 stuks is waardoor ze een langere levertijd aangeven is hun aan te prijzen. Maar dat betekend niet dat MM leugens verteld.

Je verweer is dat MM niet weet of ze kunnen leveren op de datum die ze afspreken. Ik vind dat niet echt een verbetering. Overigens is het door jou verlangde opzet in je verweer aanwezig.

MM kon de belofte waarmaken, maar dit kon niet doorgaan door het beschadigde product. Het is dus geen feitelijke onjuistheid geweest om bij de verkoop te vermelden dat het de volgende dag geleverd zou gaan worden.

Je verdraait hier de harde belofte van MM "morgen in huis" naar een zachte belofte "we denken dat het morgen in huis kan zijn". Het verweer waar je mee aankomt past alleen als er sprake is van een indicatie, maar daarvan is uiteraard geen sprake.

Het is in strijd met uw interpretatie van de wet. Het is in strijd met uw interpretatie van de wet. Ik lees het op mijn manier. Beide zijn wij geen rechter van deze zaak.

Het is makkelijk om stoer wat te roepen als je zelf de consequenties niet hoeft te dragen. Als jezelf de consequenties niet hoeft te dragen dan kun je jurisprudentie naast je neerleggen als deze je niet bevalt. Als dit voor de rechter komt dan krijg je keihard ongelijk. Dit soort zaken komen bij de vleet voor de reclame code commissie en die oordeelt nooit volgens jouw interpretatie van de wet. En laten we eerlijk zijn: jij gaat hiermee ook niet naar de rechter.

Bij overmacht moet je denken aan ware "acts of God" waardoor het resultaat niet waar gemaakt kan worden. Denk dan een orkaan die uitbarst waardoor vliegtuigen niet kunnen landen en moeten uitwijken, hevige storm waardoor schepen niet de zee op kunnen, terroristische aanslag, ect.. (ECLI:NL:PHR:2008:BD2984).

(...)
Verder heeft de aangegeven zaak geen connectie met deze. In uw zaak gaat het over een overeenkomst tussen 2 zakelijke partijen waarvan de verkopende partij iets verkocht heeft wat zij niet in bezit hebben en achteraf ook niet kunnen krijgen,
De casus hier is dat er een product verkocht is die wel op voorraad is geweest, echter bij bezorging beschadigd is geraakt.

Niemand mag door rood rijden en toch zijn er uitspraken dat de boete ingetrokken wordt. Simpelweg omdat een rechter bepaald of het zo is, of dat er oorzaken zijn die zaken rechtvaardigen. U zegt schijnbaar het is flauwe kul, rood is rood. Ik zeg, ik moest ruimte maken voor een voorrangsvoertuig.

Als vaste rechtspraak wordt aangehaald betreffende dan wordt er geroepen "geen connectie" en zelf kom je aan zetten met strafrecht. De connectie met de uitspraak van de A-G is dat het civiel recht betreft en ook nog eens over overmacht gaat, wat jouw verweer was. De connectie is er dus wel degelijk. Jouw "je mag soms het strafrecht overtreden" heeft geen connectie met deze zaak. Dit zegt iets over hoe jij in de discussie staat.

[NeoDutchio]

Dat jij er naast zit is ook een standpunt, maar als iemand dat schrijft dan roep je dat dat niet geroepen mag worden, omdat jij het recht zou hebben in je eigen bubbel te mogen leven of zo.

Dat ik het anders zie is inderdaad een standpunt. Maar om uitspraken te doen die niet te onderbouwen zijn is geen standpunt meer.

Je verweer is dat MM niet weet of ze kunnen leveren op de datum die ze afspreken. Ik vind dat niet echt een verbetering. Overigens is het door jou verlangde opzet in je verweer aanwezig.

Mijn uitleg is de werkwijze van vele online winkeliers. Eerder gaf ik al aan dat MM duidelijk neerzet dat ze er alles aan doen, maar dat er wel eens iets fout kan gaan.

Je verdraait hier de harde belofte van MM "morgen in huis" naar een zachte belofte "we denken dat het morgen in huis kan zijn". Het verweer waar je mee aankomt past alleen als er sprake is van een indicatie, maar daarvan is uiteraard geen sprake.

Die harde belofte verzacht MM zelf al. Eerder heb ik de tekst al aangegeven die staat als je klikt op de regel vandaag besteld morgen in huis.

Als dit voor de rechter komt dan krijg je keihard ongelijk. Dit soort zaken komen bij de vleet voor de reclame code commissie en die oordeelt nooit volgens jouw interpretatie van de wet. En laten we eerlijk zijn: jij gaat hiermee ook niet naar de rechter.

Knap dat u op de stoel van de rechter kan gaan zitten en voor hem uitspraken gaan doen. Ik bekijk het vanuit mijn standpunt. Met enige kennis van werkwijze binnen het online verkopen krijg je meer begrip (of onbegrip) en daar kan je je conclusies uit trekken. Daar hoeft geen rechter of jurist aan te pas te komen.

Als vaste rechtspraak wordt aangehaald betreffende dan wordt er geroepen "geen connectie" en zelf kom je aan zetten met strafrecht. De connectie met de uitspraak van de A-G is dat het civiel recht betreft en ook nog eens over overmacht gaat, wat jouw verweer was. De connectie is er dus wel degelijk. Jouw "je mag soms het strafrecht overtreden" heeft geen connectie met deze zaak. Dit zegt iets over hoe jij in de discussie staat.

Het gaat er om dat een rechter niet altijd een verwachte uitspraak geeft. Natuurlijk heeft mijn zaak totaal geen connectie met deze casus. Maar wel dat de rechter in mijn geval mij heeft vrijgesproken terwijl anderen overduidelijk wisten dat ik schuldig zou zijn. Wat u mij verwijt kaats ik weer terug: doe nooit uitspraken die niet te controleren zijn. Pas als hier een rechtszaak van komt en de verkoper wordt veroordeeld voor misleiding, dan pas kunt u mij aanspreken dat ik er naast zit. En niet eerder.

[alfatrion]

NeoDutchio,

Je schrijft dat jij het uitleg in overeenstemming is met de werkwijze van winkeliers. De uitleg van Moneyman en ik is in overeenstemming met de werkwijze van rechters. Jij staat aan de zijlijn en roep dat mensen in het veld het allemaal fout hebben. De beste stuurlui staan aan wal.

[NeoDutchio]

NeoDutchio,

Je schrijft dat jij het uitleg in overeenstemming is met de werkwijze van winkeliers. De uitleg van Moneyman en ik is in overeenstemming met de werkwijze van rechters. Jij staat aan de zijlijn en roep dat mensen in het veld het allemaal fout hebben. De beste stuurlui staan aan wal.

Ik zeg niet dat iedereen het fout heeft. Elke rechtszaak staat op zich, je kan dus niet zeggen wat een uitkomst zou zijn.

[Moneyman]

NeoDutchio, Je schrijft dat jij het uitleg in overeenstemming is met de werkwijze van winkeliers. De uitleg van Moneyman en ik is in overeenstemming met de werkwijze van rechters. Jij staat aan de zijlijn en roep dat mensen in het veld het allemaal fout hebben. De beste stuurlui staan aan wal.

Ik zeg niet dat iedereen het fout heeft. Elke rechtszaak staat op zich, je kan dus niet zeggen wat een uitkomst zou zijn.

Feit is in ieder geval wel dat er in dit topic geen enkele steekhoudende reden is gegeven om aan te nemen waarom er in deze casus anders geoordeeld zou worden als conform wet- en regelgeving en het staande recht.

Jouw mening komt bottom line niet veel verder dan "omdat ik dat vind", en sorry: daar hecht ik niet veel waarde aan.

[NeoDutchio]

Feit is in ieder geval wel dat er in dit topic geen enkele steekhoudende reden is gegeven om aan te nemen waarom er in deze casus anders geoordeeld zou worden als conform wet- en regelgeving en het staande recht.

Jouw mening komt bottom line niet veel verder dan "omdat ik dat vind", en sorry: daar hecht ik niet veel waarde aan.

Net zo goed dat ik het niet steekhoudend vind om te zeggen dat in andere zaken (die altijd anders zijn) een uitspraak geweest is en dat dat dan hier ook zo is.

[NeoDutchio]

Mijn opinie is dat je ook bij de rechter met lege handen staat. Immers staat er duidelijk op de sie van MM: Uiteraard doen we ons uiterste best om je bestelling de volgende dag te laten bezorgen. Voor voorradige artikelen die je voor 23:59 bestelt en met iDEAL, creditcard, Klarna of PayPal betaalt lukt dit vrijwel altijd. Een ongeluk zit echter in een klein hoekje. Het kan dus helaas soms voorkomen dat je je bestelling niet binnen de gebruikelijke termijn ontvangt.

De enige conclusie die je kan trekken is dat de communicatie binnen MM zeer slecht is. Mensen hebben liggen slapen waardoor er steeds een bezorging wordt ingepland die niet waargemaakt kon worden. Is een fout maken strafbaar. Nee.

[alfatrion]

1. Informatie die van de website van MM haalt betreft speculatie. Je weet niet welke informatie TS heeft gekregen, omdat je niet weet op welke pagina's hij of zij is geweest.

2. Als ik in de webshop kijk dan zie ik "voor 23:59 besteld, morgen in huis (i)". De nuance die maakt zie ik daarin niet terug. De (i) betreft hier een knop, maar dit is niet duidelijk aangegeven als knop, waardoor deze mogelijk niet aangeklikt wordt.

3. TS heeft het over voor 22:00 uur, dus kennelijk heeft hij andere informatie gekregen.

Net zo goed dat ik het niet steekhoudend vind om te zeggen dat in andere zaken (die altijd anders zijn) een uitspraak geweest is en dat dat dan hier ook zo is.

Ik zie de discussie met jou zo:
- NeoDutchio: een peer valt niet naar beneden als je deze van 1 meter hoog los laat.
- Ik: Newton heeft aangetoond dat er zo iets is als zwaarte kracht door een appel van meter los te laten.
- NeoDutchio: die casus heeft geen connectie met deze zaak, daar ging het om een appel en hier om een peer; een peer valt niet naar beneden als je los laat.
- NeoDutchio: peren ijsjes zijn lekker, daarmee wil ik alleen aangegeven dat iets anders ook mogelijk is.

[NeoDutchio]

1. Informatie die van de website van MM haalt betreft speculatie. Je weet niet welke informatie TS heeft gekregen, omdat je niet weet op welke pagina's hij of zij is geweest.

Bij elk artikel staat eenzelfde regel.

2. Als ik in de webshop kijk dan zie ik "voor 23:59 besteld, morgen in huis (i)". De nuance die maakt zie ik daarin niet terug. De (i) betreft hier een knop, maar dit is niet duidelijk aangegeven als knop, waardoor deze mogelijk niet aangeklikt wordt.

De hele regel is een knop en zodra je over die hele regel scrolt zie je dat het een link is. U mag het niet duidelijk vinden, ik wel.

3. TS heeft het over voor 22:00 uur, dus kennelijk heeft hij andere informatie gekregen.

Kan zijn dat er voor bepaalde artikelen uit een ander magazijn andere tijden gelden. Op zich maakt dat voor de casus niet uit.

Ik zie de discussie met jou zo:
- NeoDutchio: een peer valt niet naar beneden als je deze van 1 meter hoog los laat.
- Ik: Newton heeft aangetoond dat er zo iets is als zwaarte kracht door een appel van meter los te laten.
- NeoDutchio: die casus heeft geen connectie met deze zaak, daar ging het om een appel en hier om een peer; een peer valt niet naar beneden als je los laat.
- NeoDutchio: peren ijsjes zijn lekker, daarmee wil ik alleen aangegeven dat iets anders ook mogelijk is.

U mag het zo zien. En zo blijken wij allemaal weer anders te zijn.

[NeoDutchio]

Conclusie is dus dat dit overduidelijk misleiding is (niet mijn conclusie, maar de conclusie der geleerden.)

Waarom staat de reclame code commissie en de wet dan toe dat alle grote webwinkels hier pontificaal mee adverteren, zelfs op tv? En waarom krijgen andere webwinkels een fikse boete als ze een 'niet correcte' omschrijving van het retourbeleid weergeven, maar wel volledig correct handelen naar het retourbeleid?

Mag ik raden wat voor reactie hierop gaat komen? Omdat niemand er een zaak van maakt.
Zoals al gemeld is hier, als je geen zekerheid hebt of je je belofte waar kan maken moet je het niet doen. Omdat je niet weet of je pand vannacht afbrand, je chauffeur zijn bus total loss rijdt, de bezorger de bestelling uit zijn handen laat vallen, kan je dus eigenlijk nooit deze belofte doen. En daarin deel ik jouw verwondering, toch adverteert iedereen er mee.
Laat het nou heel vaak goed gaan, laten er nou zaken gebeuren die je van te voren niet hebt kunnen voorspellen en ja, er zijn ook bedrijven die bewust zeggen te zullen leveren, maar dit niet kunnen. En die laatste schaar ik onder misleiding. Bewust iets verkopen waarvan je van te voren al weet dat je het niet kan waarmaken. Voor de rest kan er overal wel eens iets fout gaan. Kan gebeuren en weer door. Dan schaar je mij maar niet onder de ‘geleerden’ van hier.

[witte angora]

In feite is de uitspraak 'vandaag voor... besteld, morgen in huis' dus per definitie misleidend omdat de winkel/webshop geen garantie kan geven dat het daadwerkelijk gebeurd. Als je het zo stelt, dan ben ik het er wel mee eens ja.

[Moneyman]

Laat het nou heel vaak goed gaan, laten er nou zaken gebeuren die je van te voren niet hebt kunnen voorspellen en ja, er zijn ook bedrijven die bewust zeggen te zullen leveren, maar dit niet kunnen. En die laatste schaar ik onder misleiding. Bewust iets verkopen waarvan je van te voren al weet dat je het niet kan waarmaken. Voor de rest kan er overal wel eens iets fout gaan. Kan gebeuren en weer door. Dan schaar je mij maar niet onder de ‘geleerden’ van hier.

Dat laatste lijkt me getuigen van zelfkennis

Want als je nu nog durft te zeggen dat je bewust verkeerd moet handelen om van misleiding sprake te laten zijn, dan ga je gewoon lijnrecht tegen ook zónder interpretatie niet mis te verstane wetteksten in. Dat mag, uiteraard, maar slaat natuurlijk helemaal nergens op.

[NeoDutchio]

In feite is de uitspraak 'vandaag voor... besteld, morgen in huis' dus per definitie misleidend omdat de winkel/webshop geen garantie kan geven dat het daadwerkelijk gebeurd. Als je het zo stelt, dan ben ik het er wel mee eens ja.

Maar in dat geval is alles misleiding. Mijn werkgever verwacht mij morgen op het werk, maar wat als ik morgenochtend mijn auto total loss rij? Ik kan ook ineens ziek worden. Misleiding dat ik niet kom werken wat wel toegezegd is. Niemand kan in de toekomst kijken en niemand kan dus iets 100% garanderen.
Dus ga ik uit van het goede van de mens. Zolang er geen kwade opzet in het spel is, dan is het zuur dat het gebeurd, maar in het hele leven komt wel eens een tegenslag voor.

[StevieNL81]

Iemand dit al gelezen?

https://www.wieringa-advocaten.nl/nl/we ... en-in-huis

Mooie quote:

“Voor 23.59 uur besteld, morgen in huis” te absoluut, aldus de RCC. Het beroep op overmacht vanwege de grote drukte gaat ook niet op; dan moet je maar niet adverteren met zo’n voorbehoudsloze harde bewering.

Linkje naar HB van de uitspraak, waarin Coolblue toch gelijk kreeg omdat de straat van de klant open lag.

https://www.reclamecode.nl/uitspraken/l ... vb/217041/

[NeoDutchio]

Want als je nu nog durft te zeggen dat je bewust verkeerd moet handelen om van misleiding sprake te laten zijn, dan ga je gewoon lijnrecht tegen ook zónder interpretatie niet mis te verstane wetteksten in. Dat mag, uiteraard, maar slaat natuurlijk helemaal nergens op.

In de door u aangehaalde wettekst heeft nog een volgende regel:
c. de verplichtingen van de handelaar, de motieven voor de handelspraktijk en de aard van het verkoopproces, ...

Oftewel, welk motief heeft de handelaar om de klant over te halen om te kopen. Er kan veel over MM gezegd worden, maar niet dat ze het doel hebben om een order binnen te halen en deze niet te willen uitleveren volgens afspraak. Idem voor Bol, 123inkt, Coolblue en al die andere verkopers die hiermee adverteren.

Dus nee, ik ben nog steeds niet overtuigd dat niet leveren automatisch misleiding is. Dan zou immers ook een ingebreke stelling niet meer nodig zijn. Alles wat niet geleverd wordt binnen de wettelijke of gestelde termijn door de verkoper is dan automatisch misleiding.

[witte angora]

In feite is de uitspraak 'vandaag voor... besteld, morgen in huis' dus per definitie misleidend omdat de winkel/webshop geen garantie kan geven dat het daadwerkelijk gebeurd. Als je het zo stelt, dan ben ik het er wel mee eens ja.

Maar in dat geval is alles misleiding. Mijn werkgever verwacht mij morgen op het werk, maar wat als ik morgenochtend mijn auto total loss rij? Ik kan ook ineens ziek worden. Misleiding dat ik niet kom werken wat wel toegezegd is. Niemand kan in de toekomst kijken en niemand kan dus iets 100% garanderen.
Dus ga ik uit van het goede van de mens. Zolang er geen kwade opzet in het spel is, dan is het zuur dat het gebeurd, maar in het hele leven komt wel eens een tegenslag voor.

Dat is dus precies het punt waar ik ook tegen aan loop. Misleiding is voor mij, gevoelsmatig, kwade opzet. Dus als ik een klok koop waarvan wordt geadverteerd dat hij prima loopt en slaat en pas is schoongemaakt, dan ga ik ervan uit dat het ook zo is. Helaas is het maar zelden zo, en moet er nog wel een en ander aan gesleuteld worden. Dát is misleiding. Iets beweren waarvan je weet dat het niet waar is. Misleiding is gevoelsmatig voor mij een vorm van liegen. Een wasmachine op voorraad hebben, keurig volgens afspraak aan de bezorger meegeven, die hem vervolgens zodanig verknalt dat hij niet gebracht gaat worden, dat is geen misleiding. Daar zit geen enkele opzet in.

Maar goed, gevoelsmatig en juridisch loopt wel vaker uiteen geloof ik.

[Moneyman]

Iemand dit al gelezen?

https://www.wieringa-advocaten.nl/nl/we ... en-in-huis

Mooie quote:

“Voor 23.59 uur besteld, morgen in huis” te absoluut, aldus de RCC. Het beroep op overmacht vanwege de grote drukte gaat ook niet op; dan moet je maar niet adverteren met zo’n voorbehoudsloze harde bewering.

Linkje naar HB van de uitspraak, waarin Coolblue toch gelijk kreeg omdat de straat van de klant open lag.

https://www.reclamecode.nl/uitspraken/l ... vb/217041/

Nee, had ik nog niet gelezen. Maar hij bevestigd wel perfect mijn standpunt. Van de buitengewone omstandigheden die in de uitspraak uiteindelijk tot afwijzing leiden, is in deze casus van dit topic immers geen sprake. Dank!