[ archief ] Compensatie abonnement BigGym

[tttlocke]

Is er na de eerste twee reacties nog iets nieuws gemeld in dit topic?

Jazeker, we zijn een heel stuk wijzer geworden. Voor de oppervlakkige lezer lijkt het mogelijk een herhaling van zetten, maar op de keper beschouwd zit er wel degelijk ontwikkeling in.
Ik weet dat u er niet van houdt, van dit gedoe, en mogelijk dat u daarom niet voldoende gefocust bent om die ontwikkeling te herkennen, met een toegenomen kans dat de details en finesses van de discussie gemist worden .

[NeoDutchio]

Dat vraag en verwacht ik niet. Ik verwacht wél dat je je aan twee basisregels van een discussie houdt, namelijk: het onderbouwen van je eigen standpunt (dat weiger je) en het reageren op de weerlegging van jouw standpunt door je discussiepartner (dat weiger je ook). Zoals mijn kids dan zeggen: 1 + 1 = 2.

Kunt u dan even onderbouwen vanaf wanneer ik een juridisch standpunt ingenomen heb?
1: afwachten of in gesprek gaan met de sportschooleigenaar. Probeer er samen uit te komen.
2: reactie is op Alfatrion over de bijzondere aard. Het lijkt mij, dus geen uitspraak dat het zo is.
3: wederom afwachten, er is nog tijd genoeg om een zaak te starten. Laten we eerst zorgen dat Corona het land uit is.
4: Reactie op BLT dat het maanden zal gaan duren terwijl op dat moment een tijdsduur van 3 weken was.
5:Feit is nu een sluiting van 3 weken. Er zijn ook maatregelen voor deze 3 weken. Als het langer duurt zal er opnieuw naar gekeken worden. Dus afwachten tot het einde in zicht is om dan ineens alles op te lossen. Niet steeds voor een paar weken.
6: Uitleg dat het kiezen is tussen kwaden.
7: Reactie op Alfatrion dat niet alle ondernemers hun schade niet zelf kunnen dragen. De eerste faillissementen zijn immers al een feit.
8: Reactie op Alfatrion dat er weinig empathie in zijn reactie zit.
9: Waarom moet 1 kant bloeden als je het ook samen kan oplossen? Bij een faillissement heb je alleen maar verliezers.

En dan komt u met het verhaal dat ik juridische standpunten maak van mijn gevoelsmatige aanpak? En dan zou ik uw opmerking moeten weerleggen? In dat geval ben ik de knapste man ter wereld. Als dat niet zo is mag u dat weerleggen. Of alle vrouwen zijn blond. Ik kan het zeggen, want een ander zal het moeten onderbouwen of ontkrachten.

Ik ga geen standpunt van u weerleggen die u zelf ineens in de discussie gooit. Als u meent in het bovenstaande een juridisch standpunt te lezen van mij, dan hoor ik dat graag, dan kan ik het wellicht verduidelijken. Maar domweg iets roepen en zelf niet onderbouwen kan ik niets mee.
U geeft vervolgens aan dat ik het niet (H)erken, maar wederom geen onderbouwing. Vervolgens wijkt u af en gaat het over een voucher, dat is hier niet aan de orde.

Maar als je jouw mening hieromtrent gebruikt om de -meer juridische- mening van een ander als onjuist neer te zetten, gaat het fout. Dát is het probleem...

Wellicht zit het hier in. Ik zeg niet dat Alfatrion fout zit met zijn juridische mening. Nergens zeg ik dat het niet is toegestaan is om geld terug te halen. Ik geef aan dat ik het niet netjes vind om nu je geld terug te halen, tenzij er gewichtige redenen zijn. Dus de menselijke kant en niet de juridische kant te kiezen.

Wellicht gaat het gewoon om een interpretatie verschil, waar hebt u het idee gekregen dat ik van mijn mening een juridisch standpunt gemaakt heb?

[tttlocke]

Juridische standpunten te over.
Ik heb er al genoemd en geciteerd. Door u genegeerd, helaas.

Ik wil ze best nog een keer op een rijtje zetten.
Als u belooft dat u er dan wel op ingaat.
Afgesproken?

[JozJan]

Dat is weer onzin. Sorry. Een mening geven is niet een juridisch standpunt innemen.

En met citaten van wetten aankomen en dan aangeven dat je daarmee weet wat de rechter beslist: ook dat is niets meer dan een mening. Hoe hard je het ook probeert. Gelukkig ook maar voor de rechters in ons land, voor je het weet zouden ze anders vervangen kunnen worden door robots...

[alfatrion]

stand·punt (het; o; meervoud: standpunten)
1. zienswijze, mening, opvatting: een standpunt innemen

https://www.vandale.nl/gratis-woordenbo ... /standpunt

[Moneyman]

Dat is weer onzin. Sorry. Een mening geven is niet een juridisch standpunt innemen.

Onzin roepen is niet moeilijk, maar je zit er desondanks toch naast. De reden is al gegeven.

En met citaten van wetten aankomen en dan aangeven dat je daarmee weet wat de rechter beslist: ook dat is niets meer dan een mening. Hoe hard je het ook probeert.

Je miskent hiermee dat er niet alleen wetten geciteerd worden, maar ook jurisprudentie Maar, zélfs als je gelijk zou hebben: de ene mening is de nadere niet. Een mening gebaseerd op wetgeving en jurisprudentie is in een dergelijke discussie van grotere waarde dan een mening gebaseerd op gevoel in persoonlijke inschatting.

Gelukkig ook maar voor de rechters in ons land, voor je het weet zouden ze anders vervangen kunnen worden door robots...

Ik heb nieuws voor je: dat gebeurt al lang.

[NeoDutchio]

En met citaten van wetten aankomen en dan aangeven dat je daarmee weet wat de rechter beslist: ook dat is niets meer dan een mening. Hoe hard je het ook probeert.

Je miskent hiermee dat er niet alleen wetten geciteerd worden, maar ook jurisprudentie Maar, zélfs als je gelijk zou hebben: de ene mening is de nadere niet. Een mening gebaseerd op wetgeving en jurisprudentie is in een dergelijke discussie van grotere waarde dan een mening gebaseerd op gevoel in persoonlijke inschatting.

Die jurisprudentie is er niet aangezien er nog niemand, naar mijn weten, een coronzaak heeft laten voorkomen.
En klopt, ieder heeft zijn eigen mening, maar elke mening heeft even grote waarde. Een juridische mening dat je het geld terug kan halen en de menselijke mening om even de wachten. Waarom zou daar verschil in moeten of kunnen zitten?

U reageert verder niet meer op mijn vraag?

Ik verwacht wél dat je je aan twee basisregels van een discussie houdt, namelijk: het onderbouwen van je eigen standpunt (dat weiger je) en het reageren op de weerlegging van jouw standpunt door je discussiepartner (dat weiger je ook). Zoals mijn kids dan zeggen: 1 + 1 = 2.

Als uw manier van discussiëren is dat een partij alles kan zeggen en de andere het maar moet weerleggen of onderbouwen, dan verschillen wij van mening hierover.

[JozJan]

Onzin roepen is niet moeilijk, maar je zit er desondanks toch naast. De reden is al gegeven.
...
Je miskent hiermee dat er niet alleen wetten geciteerd worden, maar ook jurisprudentie Maar, zélfs als je gelijk zou hebben: de ene mening is de nadere niet. Een mening gebaseerd op wetgeving en jurisprudentie is in een dergelijke discussie van grotere waarde dan een mening gebaseerd op gevoel in persoonlijke inschatting.

Jij vind dat ik er naast zit. Is jouw mening. Prima. Verschillen we van mening. De reden die is gegeven is ook al ettelijke keren weerlegd. Maar dat wil je kennelijk niet horen.

En ik misken niets. Die mening - zelfs als die jurisprudentie voldoende vergelijkbaar zou zijn - is niets meer dan een mening. En niets meer waard dan de mening van een ander.

[alfatrion]

Ik verwacht wél dat je je aan twee basisregels van een discussie houdt, namelijk: het onderbouwen van je eigen standpunt (dat weiger je) en het reageren op de weerlegging van jouw standpunt door je discussiepartner (dat weiger je ook). Zoals mijn kids dan zeggen: 1 + 1 = 2.

Als uw manier van discussiëren is dat een partij alles kan zeggen en de andere het maar moet weerleggen of onderbouwen, dan verschillen wij van mening hierover.

Begrijpend lezen is een vak. Het gaat om het onderbouwen van het eigen standpunt.

Jij neemt het standpunt in dat de rechter best nu wel eens anders zou kunnen oordelen dan in andere overmacht situaties, zoals een oorlog of een natuurramp, en dus is het aan jou om dat standpunt te onderbouwen. Je weigert dat alleen.

[tttlocke]

Alles is maar een mening.
En NeoDutchio vindt dat leuk.

[NeoDutchio]

Begrijpend lezen is een vak. Het gaat om het onderbouwen van het eigen standpunt.

Jij neemt het standpunt in dat de rechter best nu wel eens anders zou kunnen oordelen dan in andere overmacht situaties, zoals een oorlog of een natuurramp, en dus is het aan jou om dat standpunt te onderbouwen. Je weigert dat alleen.

Moneyman nam het standpunt in dat ik van een gevoelsmatige kant een juridische standpunt maak. Dat is zijn eigen standpunt, maar wil deze niet onderbouwen. Een discussie werkt enkel tussen 2 partijen waar er over en weer gesproken kan worden. En niet als 1 partij enkel mag roepen en de andere enkel mag weerleggen.
Dit standpunt kwam voordat er een discussie los barstte waar u nu over begint. Vandaar dat ik hem met zijn eigen woorden terugsloeg. Waarom zou ik zijn standpunt moeten weerleggen als hij dat zelf niet eens wil onderbouwen? Dus...

Het gaat om het onderbouwen van het eigen standpunt.

Of zijn we weer op het punt bereikt die er al lang niet meer geweest is? Discussiëren om te discussiëren? Gewoon even je eigen mening er tussen gooien, niets willen onderbouwen en de ander dan vervolgens willen aanspreken op het niet willen weerleggen van andermans mening? En als de ene niet meer wil toehappen bij de ander maar melden dat de mening van de een belangrijker is dan van een ander.

In mijn ogen behoorlijk nutteloos.

[tttlocke]

Verschrikkelijk.

[Nijogeth]

En waarom het niet slim is om iedereen te wijzen op zijn rechten en er geen kanttekening bij te plaatsen? Nou, dat moet toch wel duidelijk zijn? Anders gaan er nog meer bedrijven failliet dan er al failliet gaan. En het lijkt me niet dat we dat willen.

Ik zie die link niet.

Ja, dat is me al langer duidelijk.

[Moneyman]

Verschrikkelijk.

Inderdaad. Neo vraagt om voorbeelden, terwijl die hem al gegeven zijn. Neo reageert niet op de vraag of er méér voorbeelden gegeven moeten worden. Neo zegt dat er nog geen Corona-jurisprudentie is, terwijl ik er al uit geciteerd heb. Tsja, dan is “verschrikkelijk” de juiste conclusie en ben ik klaar.

Neo was dat eerder al, maar discussieert vrolijk door

[tttlocke]

Niet kunnen stoppen, desnoods in stilte, is een groot probleem voor sommigen.
Dat wreekt zich in de inhoud van de bijdragen die blijven komen.

[alfatrion]

Moneyman nam het standpunt in dat ik van een gevoelsmatige kant een juridische standpunt maak.

Hier:

In dit geval is het heel simpel. De klant kan eenvoudig weg niet betalen voor wat hem niet geleverd wordt en loopt zo geen risico dat hij zonder geld komt te staan. Juist als hij wel betaald en "gewoon afwacht tot het einde in zicht is" om dan "een definitie oplossing te bespreken" loopt het risico dat hij zonder geld komt te staan.

Als corona er niet was liepen de kosten ook gewoon door. Als de klant niet meer kan betalen moet er simpelweg opgezegd worden.

Ik geef aan dat de oplossing voor de klant simpel is namelijk niet betalen en jij reageert door aan te geven dat er in niet Corona tijden ook doorbetaald moet worden en de klant maar MOET opzeggen. Dit juridische standpunt, mening, visie, (wat voor naampje je er aan wilt vastplakken) is overduidelijk gedreven door de gevoelsmatige kant.

Een discussie werkt enkel tussen 2 partijen waar er over en weer gesproken kan worden. En niet als 1 partij enkel mag roepen en de andere enkel mag weerleggen.

En daarmee geef je heel goed aan waarom deze discussie niet werkt, je neemt juridische stellingen in, onderbouwd die niet en doet vervolgens het onderstaande om daar de aandacht van af te leiden.

Vandaar dat ik hem met zijn eigen woorden terugsloeg.

Ondertussen heeft Moneyman nog altijd niet het standpunt in genomen dat wanneer een partij een standpunt inneemt de ander enkel mag weerleggen, maar ook dat is een afleiding.

En niet als 1 partij enkel mag roepen en de andere enkel mag weerleggen.

[NeoDutchio]

Verschrikkelijk.

Inderdaad. Neo vraagt om voorbeelden, terwijl die hem al gegeven zijn. Neo reageert niet op de vraag of er méér voorbeelden gegeven moeten worden. Neo zegt dat er nog geen Corona-jurisprudentie is, terwijl ik er al uit geciteerd heb. Tsja, dan is “verschrikkelijk” de juiste conclusie en ben ik klaar.

Neo was dat eerder al, maar discussieert vrolijk door

Ik had nog even de ijdele hoop dat we op een normale manier konden door gaan. Dit door een lichtpuntje die ik dacht te zien. Helaas bleek dit valse hoop.
U reageert niet op mijn vraag wanneer u het idee kreeg dat mijn mening een juridisch standpunt zou zijn. U nam namelijk een standpunt in, maar wil deze niet onderbouwen. Waarmee u dus uw eigen woorden weer ontkracht en als een spiegel weer terug komt op u.
Het is ook wel raar te noemen dat u een standpunt in neemt en dat een ander dit zou moeten onderbouwen. Waarom zou ik op die derde partij moeten reageren? U beweert namelijk iets. Maar zonder een onderbouwing van uw eigen woorden is dat gewoon weer een losse flodder. Bijgestaan door een opmerking dat de mening van de een zwaarder zou wegen dan andermans mening geeft weer te kennen op welk punt wij beland zijn.

Menig discussie ontstaat door communicatieproblemen. Schijnbaar heeft u iets opgevat waardoor u een opmerking naar mij toe maakt. Juist om problemen op te lossen is het handiger om te weten waar de angel zit. Maar als u daar niet aan mee wilt werken en halsstarrig enkel uw eigen gelijk wil zien is dat geen basis voor een discussie. Blijft u maar lekker roepen, maar niet meer naar mij.

[tttlocke]

Ok dan, allemaal even opzij voor deze laatste poging. Dan komt het misschien toch nog goed:

Juridische standpunten te over.
Ik heb er al genoemd en geciteerd. Door u genegeerd, helaas.

Ik wil ze best nog een keer op een rijtje zetten.
Als u belooft dat u er dan wel op ingaat.
Afgesproken?

Heb je nog nagedacht over dit aanbod, NeoDutchio?
Misschien een lichtpuntje?

[NeoDutchio]

In dit geval is het heel simpel. De klant kan eenvoudig weg niet betalen voor wat hem niet geleverd wordt en loopt zo geen risico dat hij zonder geld komt te staan. Juist als hij wel betaald en "gewoon afwacht tot het einde in zicht is" om dan "een definitie oplossing te bespreken" loopt het risico dat hij zonder geld komt te staan.

Als corona er niet was liepen de kosten ook gewoon door. Als de klant niet meer kan betalen moet er simpelweg opgezegd worden.

Ik geef aan dat de oplossing voor de klant simpel is namelijk niet betalen en jij reageert door aan te geven dat er in niet Corona tijden ook doorbetaald moet worden en de klant maar MOET opzeggen. Dit juridische standpunt, mening, visie, (wat voor naampje je er aan wilt vastplakken) is overduidelijk gedreven door de gevoelsmatige kant.

Geen idee of dat het idee van Moneyman is geweest, ik ben geen helderziende. Verder heeft deze opmerking werkelijk niets te maken met een juridisch standpunt innemen.
Wel zie ik hierin een puntje waardoor de discussie ontstaan kan zijn:

De klant kan eenvoudig weg niet betalen...

Wellicht te snel gelezen van mij. Want mijn reactie slaat er op als iemand niet kan betalen dat er dan simpelweg opgezegd kan worden. Corona of niet, als iemand geen geld heeft om te kunnen betalen is er geen andere optie dan opzeggen. Daar doelde ik op.

De opbouw van uw zin is niet echt logisch te noemen en vandaar wellicht de verwarring. Natuurlijk kan iemand wel gewoon betalen voor wat er niet geleverd wordt.

Wat hooguit een discussie zou kunnen zijn is of je als klant alternatieven moet accepteren, de sportschool het anders aan mag pakken of dat je koud vast moet houden aan de overeenkomst. Oftewel, mag en kan je de ruimte krijgen als ondernemer om te anticiperen op de ontwikkelingen in de markt?

[NeoDutchio]

Ok dan, allemaal even opzij voor deze laatste poging. Dan komt het misschien toch nog goed:

Juridische standpunten te over.
Ik heb er al genoemd en geciteerd. Door u genegeerd, helaas.

Ik wil ze best nog een keer op een rijtje zetten.
Als u belooft dat u er dan wel op ingaat.
Afgesproken?

Heb je nog nagedacht over dit aanbod, NeoDutchio?
Misschien een lichtpuntje?

Om even de woorden te gebruiken van een ander forumlid:

Begrijpend lezen is een vak.

Iemand doet een uitspraak naar mij en die persoon wenst niet te zeggen waarom dat zo is. Zelfs na herhaaldelijk vragen komt daar geen reactie op. Zelfs na een beknopte samenvatting van mijn reacties met de vraag waar de mogelijke verwarring ontstaan kan zijn komt geen reactie. Wel de opmerking dat ik de woorden zou moeten weerleggen. Zo werkt een discussie niet. Net zo goed dat er geen loopjongen hoeft ingeschakeld te worden om iemand anders zijn woorden te onderbouwen. U hoeft dus geen onderbouwing te doen van de woorden van Moneyman.

De reden waarom ik niet gereageerd heb naar u toe is omdat u een mening en een standpunt door elkaar haalt. Als ik zeg "het lijkt mij...", dan is dat een mening, geen feit. Ik zeg niet "het is zo", dat is een feit.
Vervolgens probeert u mij een juridische uitspraak te ontlokken waar ik natuurlijk niet op in ga. En al helemaal niet op een half verhaal zonder achtergrond en zonder feiten te kennen. U probeert wat feiten erbij te verzinnen zoals dat de consument zijn inkomen heeft ziet dalen tot 0 en daarom het geld terug wil. Als u mijn reacties vaker zou lezen had u kunnen weten dat ik al meerdere keren heb aangegeven dat er gewoon redenen zijn om geld terug te vragen/halen. Compleet nutteloos dus.