[ archief ] Coronavirus - algemeen topic

[tttlocke]

[...]Even ander perspectief: Het aantal jaarlijkse sterfgevallen in Zweden, zal gezien de populatie omvang rond de 100.000 liggen. Of kijk eens naar het aantal sterfgevallen door hart-en-vaatziekten. Dat zijn er meer als Corona, en daar leggen we het land niet voor plat

Dat komt volgens mij omdat we al héél veel weten van hart- en vaatziekten en dat de kans dat we bij die ziekten nog voor verrassingen komen te staan nihil is. Nog belangrijker: die hart- en vaatziekten zijn niet besmettelijk.

[tttlocke]

Moet zeggen dat die cijfers over Noorwegen en Zweden er niet over liegen. Als Zweden nu al redelijk dicht tegen groepsimmuniteit aan zit en Noorwegen daar nog 12 maanden over moet doen, met 10x zoveel doden als gevolg, dan geef mij de optie van Zweden maar. Dan kunnen we ook gewoon doorgaan met wat we wel in de hand hebben.

Hoe groot is die immuniteit in Zweden nu dan?

Het schijnt dat verschillende delen van het land de groepsimmuniteit komende maand al kan bereiken. Daarom gaat Zweden nu ook meer daarop testen.

Qua aantal bevestigde besmettingen hebben ze een 2x zo'n hoog aantal als Noorwegen, dat de helft van het aantal inwoners heeft en de verwachting is dat het aantal nieuwe besmettingen in Noorwegen snel gaat afnemen, maar om dat vast te houden kan het land niet open, terwijl men in Zweden het op het huidige peil lijkt te kunnen houden en dat daar gewoon de terrassen en dergelijke open zijn.

Cijfers wil ik zien!

[tttlocke]

Anders Tegnell, de zogenaamde architect van de Zweedse aanpak, dus waarschijnlijk het hoofd van de Zweedse RIVM zei dat er verschillende plekken de komende maand groepsimmuniteit zullen hebben.

https://www.ad.nl/buitenland/zweeds-opt ... ~ab92acb0/

'Zouden kunnen bereiken' niet 'zullen hebben'.
Dit is wat hij echt zei:

Delen van het land zouden volgende maand zelfs al de nagestreefde ‘groepsimmuniteit’ kunnen bereiken, aldus de nationale epidemioloog Tegnell.

Het aangehaalde artikel werd ook al door 16again gelinkt, met, als ik het goed heb, voor Rutte de aanbeveling eens naar de Zweedse aanpak te kijken.
Het artikel in het AD laat echter op geen enkele manier zien dat de Zweedse aanpak beter zou zijn dan die van andere landen, zoals bijvoorbeeld buurland Noorwegen.
Er lijkt in Zweden vooral opluchting te zijn: vorige week leek het helemaal de verkeerde kant op te gaan, maar nu is daar ook 'afvlakking' te zien.
De Zweedse epidemioloog Tegnell, hoofdverantwoordelijke voor de kennelijk afwijkende Zweedse aanpak, 'claimt' dan wel dat die aanpak resultaten begint op te leveren, waaruit de resultaten bestaan wordt niet echt duidelijk uit het artikel.
Het dichtst in de buurt komt het bovenstaande citaat over groepsimmuniteit in delen van Zweden. Opnieuw een uitspraak van Tegnell. Op welke onderzoeksresultaten die uitspraak gebaseerd is en welke cijfermatige onderbouwing erbij hoort, blijft onduidelijk.
Hebben ze bijvoorbeeld ook zo'n bloeddonorenonderzoek gedaan, in 'delen' van Zweden, zoals in Nederland, maar vonden ze daar bij bijvoorbeeld 50% van de mensen antistoffen in plaats van bij 3%, zoals in Nederland?

Misschien kunnen de voorstanders van de Zweedse aanpak de juiste cijfers erbij vinden?

[16again]

[...]Even ander perspectief: Het aantal jaarlijkse sterfgevallen in Zweden, zal gezien de populatie omvang rond de 100.000 liggen. Of kijk eens naar het aantal sterfgevallen door hart-en-vaatziekten. Dat zijn er meer als Corona, en daar leggen we het land niet voor plat

Dat komt volgens mij omdat we al héél veel weten van hart- en vaatziekten en dat de kans dat we bij die ziekten nog voor verrassingen komen te staan nihil is. Nog belangrijker: die hart- en vaatziekten zijn niet besmettelijk.

Nu gaat het over een ziekte die meer slachtoffers maakt dan Corona, en gaat het ineens over verrassingen ipv het aantal slachtoffers. Die denktrant volg ik niet.
Besmettelijk? Hart en vaat maar ook suikerziekte verspreiden zich evengoed: In elke uithoek in de wereld waar McDonalds haar filialen opent, stijgen de gevallen.
Het idee om van hogerhand gezondere eetpatronen af te dwingen is niet nieuw.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~b15862c1/
Waarom doen we dat dan niet? Dat red meer levens dan de Corana maatregelen.

[16again]

Misschien kunnen de voorstanders van de Zweedse aanpak de juiste cijfers erbij vinden?

Tegenstanders mogen dat ook
Vooralsnog zie ik in alle media een vergelijkbaar verhaal maar geen cijfers.
En is het natuurlijk ook Anders Tegnell die het eigen beleid verdedigd.

[tttlocke]

[...]Even ander perspectief: Het aantal jaarlijkse sterfgevallen in Zweden, zal gezien de populatie omvang rond de 100.000 liggen. Of kijk eens naar het aantal sterfgevallen door hart-en-vaatziekten. Dat zijn er meer als Corona, en daar leggen we het land niet voor plat

Dat komt volgens mij omdat we al héél veel weten van hart- en vaatziekten en dat de kans dat we bij die ziekten nog voor verrassingen komen te staan nihil is. Nog belangrijker: die hart- en vaatziekten zijn niet besmettelijk.

Nu gaat het over een ziekte die meer slachtoffers maakt dan Corona, en gaat het ineens over verrassingen ipv het aantal slachtoffers.

Natuurlijk gaat het over meer dan alleen het aantal slachtoffers. Het gaat bijvoorbeeld ook over de mate waarin je die aantallen kunt voorspellen, inschatten. Dat lukt heel aardig bij hart- en vaatziekten en niet zo goed bij onbekende virussen. Dat maakt nogal verschil voor de toestanden waarmee je geconfronteerd zou kunnen worden. Toestanden die je liever wilt vermijden, zolang als dat mogelijk is.

Uw vergelijking met hart- en vaatziekten is gewoon een heel slecht argument tegen het 'platleggen van een land' in de strijd tegen het coronavirus. Dat was mijn punt.

[Arizonakid]

Je kan het extreem dunbevolkte Zweden natuurlijk nooit vergelijken met het extreem dichtbevolkte Nederland.
Wat werkt voor A, kan de doodsteek zijn voor B.

[Jablan]

Ja. Aantallen bedden per 100.000 inwoners, zowel gewone als intensieve zorg, aantallen verpleeghuis-bewoners. Als je wilt vergelijken, dan zo compleet mogelijk.

[tttlocke]

[...]
Nog meer cijfers nodig @ttlocke?

Ja.
Uw cijfers ('duizenden', '650.000') zetten in het kader van mijn vraag weinig zoden aan de dijk.
Ik wil graag de cijfers met betrekking tot de resultaten van de 'Zweedse aanpak'. Hoe staat het daar nu met die groepsimmuniteit? Die cijfers zoek ik.

[angel1978]

Er worden in dat artikel behoorlijk wat kanttekeningen geplaatst bij het beleid. Natuurlijk is het mooi dat het daar gewerkt heeft, maar het is de vraag of het ook stand had gehouden als de omstandigheden iets anders waren geweest:

Volgens commentatoren kunnen weinig landen zich echter de gewaagde Zweedse strategie permitteren. Het land heeft misschien wel een van de best functionerende gezondheidssystemen ter wereld. En volgens de Zweedse overheid was er ook nooit een echt tekort aan medische apparatuur of ziekenhuiscapaciteit. De extra hospitaaltenten die waren opgezet voor het geval dat bleven grotendeels leeg.

...

Dat betekent een enorme opluchting voor de Zweedse premier Stefan Lofven, die vorige week nog even vreesde dat zijn regering verkeerd had gegokt en mogelijk zelfs haar aanpak zou moeten herzien. Zweedse media meldden toen plots honderden besmettingsgevallen in zorgcentra in Stockholm, de zwaarst getroffen regio. Een derde van de dodelijke slachtoffers zijn mensen die in verzorgingshuizen wonen.

...

Er zijn echter ook Zweedse virologen die waarschuwen dat er niet te vroeg gejuicht moet worden. De aanpak blijft riskant.

...

Hij wijst op specifieke Zweedse omstandigheden die dit mogelijk maken. Meer dan de helft van de Zweedse huishoudens bestaat uit één persoon, wat het gemakkelijker maakt om sociale afstand in acht te nemen. Meer mensen werken vanuit huis dan waar dan ook in Europa, en bijna iedereen heeft toegang tot snel internet, waardoor grote delen van het personeel productief kunnen blijven, ook buiten het kantoor.

En terwijl veel andere landen strikte regels hebben ingevoerd met hoge boetes als mensen die overtreden, lijken Zweden de richtlijnen van de overheid te volgen zonder dat er wetgeving nodig is. Reizen van Stockholm naar Gotland - een populaire vakantiebestemming - daalde tijdens het paasweekend met 96 procent, volgens gegevens van de grootste mobiele operator van het land, Telia Company.

In principe is dit precies het beleid dat ons kabinet ook wilde voeren, echter ingehaald door de omstandigheden ( en de onrust onder de bevolking die zeer expliciet vroeg om sluiting van de scholen ) week men uiteindelijk af. Het had zomaar ( en wellicht nog ) in Zweden ook het geval kunnen zijn. Mooi dat het toch gewerkt heeft, fijn voor dat land en voor de bedenker Maar met iets andere omstandigheden had het ook tot een ramp uit kunnen lopen of tot een totale mislukking waarbij men alsnog tot een lockdown had moeten besluiten. Gelukkig voor Zweden is de Zweedse mentaliteit dus anders en plukken ze daar nu de vruchten van.

Maar om dat nu meteen als de beste manier te bestempelen en als iets wat andere landen ook hadden moeten doen is me echt te simplistisch. Of het echt de beste methode is of dat een andere uiteindelijk toch de beste blijkt, weten we echt pas achteraf, als alles achter de rug is.. En dan is het makkelijk vingertje wijzen, maar ga er maar eens aan staan.

Mooi stuk over hoe onze eigen mentaliteit hier behoorlijk van verschilt:

https://nos.nl/artikel/2331140-nu-de-gr ... id-af.html

[moederslink]

Je kan het extreem dunbevolkte Zweden natuurlijk nooit vergelijken met het extreem dichtbevolkte Nederland.
Wat werkt voor A, kan de doodsteek zijn voor B.

Die 2 landen zijn ook niet te vergelijken, wel is het zo dat de grootste klappen zijn gevallen in Stockholm zelf , een stad met bijna 1 miljoen inwoners.

[moederslink]

Wat wel bekend is wat de gevolgen zijn van de maatregelen hier in Nederland. Volg de media zou ik zeggen.

En overal dus. Ieder land krijgt klappen , wereldwijd.

[16again]

Je kan het extreem dunbevolkte Zweden natuurlijk nooit vergelijken met het extreem dichtbevolkte Nederland.
Wat werkt voor A, kan de doodsteek zijn voor B.

Zo dunbevolkt is Stockholm + omgeving niet

[Lady1234]

Zweden is ca. 11 keer groter dan Nederland en heeft ca de helft van de inwoners.
Daar zullen er waarschijnlijk aardig wat van in Stockholm en omgeving wonen, maar dat maakt dat de rest van het land zowat uitgestorven is.

[Nijogeth]

Het is wel mooi dat tegenstanders van de huidige aanpak met cijfers moeten komen, maar voorstanders van de huidige aanpak geen cijfers hoeven te geven waarom de huidige aanpak wel juist is. Die cijfers heb ik namelijk eigenlijk nog niet gezien, eigenlijk alleen cijfers die bewijzen dat de huidige aanpak verre van de juiste is. De economie is totaal de vernieling in, de reguliere zorg is er amper nog, scholen zijn dicht, maar ondertussen gaan er nog steeds mensen dood en worden er nog steeds mensen ziek. De andere aanpak is dat de economie blijft draaien, reguliere zorg doorloopt en de scholen open blijven en ook dan sterven er mensen en worden er mensen ziek. Wat het verschil in doden en zieken is, dat weten we niet.

P.s. ik hoor hier continue een Chinook overvliegen om de brand in de Peel te blussen. Het is een aardig bbq-feestje geworden.

[16again]

Cijfers wil ik zien!

Aantal dagelijkse doden per land, per miljoen inwoners. Dit maakt vergelijking tussen kleine en grote landen eerlijk:
https://www.economist.com/graphic-detai ... rich-world

[moederslink]

Misschien is de les die we hieruit moeten trekken of kunnen trekken wel dat er in de directe toekomst méér ingezet zal moeten worden aan een veel gezondere levensstijl.
Niet roken, niet vet eten ( geen obese en hart-en vaatziekten ) en véél meer bewegen en dus dus ook minder zitten op kantoor of in de auto én minder stress .

Met name in het rijke Westen komt dit voor en blijkt uit de onderliggende problemen die op de IC terecht kwamen.
Dat betekent dat je in de toekomst gezonde (re) ouderen met meer weerstand krijgt zodat ze bij een volgende epidemie of pandemie niet meer zo kwetsbaar zijn.

Een veel gezondere samenleving waardoor mensen nog flink oud ( er ) kunnen worden , zonder cardio problematiek en zonder diabetes en obesitas en hoge bloeddruk.

[Jablan]

eigenlijk alleen cijfers die bewijzen dat de huidige aanpak verre van de juiste is.

Het probleem is: we weten niet wat er gebeurd zou zijn als er een andere benadering zou zijn gekozen. Wat we wel weten: Nederland is zwaar afhankelijk van het buitenland en als daar alles op slot zit, hebben we er ook last van. Het wordt een wereldwijde recessie, maar hoe diep die wordt, hangt af van één factor: de snelheid waarmee het normale leven terugkomt. Tot nu toe zien we in Europa aarzelende regeringsleiders, die allemaal hele kleine stapjes naar voren doen. (Italië: je mag nu zonder geldige reden iets verder van huis, lopend. Dat was maximaal 200 meter.)


Lang getwijfeld of het volgende iets is voor dit topic. Van China is bekend, dat de ambassades graag brieven naar opiniemakers en media sturen, om het land zo positief mogelijk te presenteren. De Duitse Telegraaf, Bild met een bewezen reputatie van feitendraaien, heeft een open brief ontvangen. De hoofdredacteur heeft net zo open gereageerd. Ik heb het hieronder vertaald, want zelden heb ik een fellere reactie gezien.

Vooraf: 1 De melding over vleermuisproeven in laboratoria is bij mijn weten een gerucht. 2 Deze brief past goed in de laatste fase van een pandemie/epidemie: het zoeken naar schuldigen.


16 april 2020 22:49 - Bild-Politiek/Buitenland
Geachte president Xi Jinping,
Uw ambassade in Berlijn heeft mij een open brief gestuurd, omdat wij in BILD de vraag stelden, of China voor de gigantische economische schade, die het Corona-virus momenteel wereldwijd veroorzaakt, zou moeten opdraaien. Uw ambassade noemt het infaam en beschuldigt mij ervan het nationalisme aan te wakkeren. Laat mij u hier een paar dingen over zeggen.
1. U regeert door toezicht. Zonder toezicht zou u geen president zijn. U kunt alles in de gaten houden, elk van uw inwoners, maar u weigert de dierenmarkten, die een extreem besmettingsrisico zijn, in uw land te bewaken. Elke kritische krant of website sluit u, maar niet de kraampjes, waar vleermuissoep wordt verkocht. U houdt niet alleen controle over uw volk, u brengt het ook in gevaar - en daarmee de hele wereld.
2. Toezicht leidt tot onvrijheid. Wie niet vrij is, is niet creatief. Wie niet innovatief is, vindt niets uit. Daarom heeft u van uw land de wereldkampioen diefstal van intellectueel eigendom gemaakt. China verrijkt zichzelf aan de uitvindingen van anderen, in plaats van zelf uit te vinden. De reden hiervoor is, dat u de jongeren in uw land niet vrij laat denken. De grootste Chinese exporthit, die niemand wilde hebben, maar die desondanks over de wereld is gegaan, is Corona.
3. Toen U, uw regering en uw wetenschappers al lang hadden moeten weten, dat Corona van mens tot mens wordt overgedragen, heeft u tegenover de wereld daarover gezwegen (*). Uw beste experts hebben de telefoon niet beantwoord, geen mails beantwoord, toen westerse onderzoekers wilden weten, wat daar bij u in Wuhan aan de hand is. U was een te trotse nationalist, om de waarheid te vertellen, die U als nationale Nederlaag ervoer.
4. De Washington Post meldt, dat in laboratoria in Wuhan Corona-virussen bij vleermuizen onderzocht hebben, zonder aan de hoogste veiligheidsnormen te voldoen. Waarom zijn uw giftige laboratoria niet op dezelfde manier beveiligd als de gevangenissen voor politieke gevangenen? Wilt u dit misschien een keer aan de rouwende weduwen, dochters, zonen, echtgenoten, ouders van Corona-slachtoffers over de hele wereld uitleggen?
5. In uw land wordt al over u gefluisterd. Uw macht brokkelt af. U heeft een een mistig, ondoorzichtig China gecreëerd, dat eerst voor onmenselijke dictatuur stond en nu voor de verspreiding van een dodelijke plaag staat. Dit is uw politieke erfenis.
Uw ambassade schrijft mij, ik zou de traditionele vriendschap van onze volkeren tekort doen. Ik neem aan, dat u het een geweldige vriendschap vindt, als u nu royaal maskers over de wereld stuurt. Ik noem dit geen vriendschap, maar glimlachend imperialisme. U wil China versterken met een epidemie, die in China begon. Ik denk niet, dat u persoonlijk uw macht daarmee nog kan redden. Ik denk, dat Corona vroeger of later uw politieke einde zal betekenen.
Met vriendelijke groet,
Julian Reichelt

(*) Letterlijke vertaling: in het donker laten zitten.

[Lady1234]

Tja, en minder vliegvakanties naar wijd weg. Schonere lucht. En minder kinderopvang voor de kinderen, zodat de ouders zelf weten wat ze met hun grut aanmoeten.

Als voorbeeldje.

Die ouderen met van alles en nog wat werden al niet eens opgenomen in het ziekenhuis.

[tttlocke]

China heeft invloed, wereldwijd, veel invloed en de PR-machine werkt op volle toeren.

Nette brief van Bild.

Er zijn aanwijzingen, om niet te zeggen bewijzen, dat er in laboratoria in Wuhan onderzoek werd verricht naar coronavirussen in een bepaald soorten vleermuizen. Dat is dus niet zo maar een gerucht.

Eén van de artikelen in de Washington Post (toch een serieuze publicatie) waarin dat wordt gemeld:
https://www.washingtonpost.com/opinions ... naviruses/