[ archief ] Coronavirus - algemeen topic

[Nijogeth]

Eigenlijk een hele kromme redenatie, Angel. Jose mag zelf zoveel risico's nemen als ze wil, maar het probleem is dat anderen dan door haar risico lopen. Maar als die anderen diezelfde risico's willen nemen, is dat toch geen probleem. Willen ze die risico's niet nemen, dan zorgen ze er toch voor dat ze dat risico niet lopen (we weten nu ondertussen toch allemaal wel wat risicovol is en wat niet?)?

Ik had ergens een column gelezen (overigens hier door iemand gelinkt) waarin werd afgevraagd waarom alle verantwoordelijkheid bij de jeugd gelegd lijkt te worden. De ouders en grootouders (en alle anderen in de buurt van een jongere) kunnen uiteraard ook gewoon zeggen 'ben je naar een feestje geweest, dan hoef je voorlopig niet bij me in de buurt te komen'. Waarom wordt er niet meer op eigen verantwoordelijkheid gegooid wat dat betreft?

En Lady en Angel zijn inderdaad de personen die ik bedoel. Geen eigen mening, maar direct de aanval zoeken. Daar leer je mee leven als je op bepaalde vlakken een hardere mening hebt, de rest zal wel een wat completer beeld hebben gekregen.

[Nijogeth]

(...) Het zegt eigenlijk al genoeg dat er nog steeds zo moeilijk gedaan wordt over zoiets simpel als euthanasie.

Het zegt eigenlijk al genoeg dat u denkt dat euthanasie iets simpels is. Euthanasie is nooit simpel. Zelfs voor de patiënt die uitzichtloos en ondraaglijk lijdt is het niet simpel, voor de arts die de noodzakelijke handelingen moet uitvoeren is het niet simpel, voor de aanstaande nabestaanden is het niet simpel.

Euthanasie is in ieder geval heel wat 'simpeler' dan van 10 hoog naar beneden te moeten springen omdat de 'deskundige' vindt dat er geen noodzaak is voor euthanasie. Ik heb 2 vrienden gehad die zichzelf voor de trein hebben geworpen, waarvan 1 het overleefde en het daarna nog maar eens dunnetjes over deed. Een jong familielid heeft zich opgehangen.
Alle drie mensen die al jaren om euthanasie vroegen, maar nee, de 'deskundigen' beslissen anders.

Ik herinner me ook een voorval van jaren geleden dat een ouder echtpaar het water ingereden was. Een bouwvakker sprong meteen er achter aan en de man smeekte hem of hij hun alsjeblieft wilde laten zitten. Hij heeft ze er uitgehaald, de vrouw was inmiddels overleden, de man godzijdank de volgende dag.

Hoe mensonwaardig wil je het hebben? Bah.

Eens, maar daar heb ik dan weer wel een kanttekening bij. Ik heb een jaar of 15 geleden eens een jongen van het spoor afgetrokken. Geen goede vriend van me, wel iemand die gepest werd en met mij als een van de weinigen op school een normale band had. Na een voor hem heel verschrikkelijke dag (de pesterijen gingen erg ver) kreeg ik een sms met een tekst die er op neer kwam dat hij niemand ging missen, maar het wel waardeerde dat ik hem altijd als normaal persoon behandeld had. Nu wist ik waar hij woonde en heb ik alles neergegooid en ben naar de spoorwegovergang het dichtst bij zijn huis gereden. Zijn fiets stond er, maar hij niet. Toen ben ik op goed geluk maar een kant opgelopen en kwam ik hem tegen en heb ik hem onder dwang meegenomen.

Jarenlang heeft hij niets meer tegen me gezegd. Totdat hij ineens een jaar of 5 terug voor mijn neus stond in mijn stamkroeg (hij gokte dat ik daar nog steeds kwam) om mij als eerste buiten zijn familie te vertellen dat hij vader ging worden en dat dat zonder mij nooit was gebeurd. Zelf als ik dit typ moet ik een traantje weg pinken, want dat doet me nog steeds heel veel.

De andere kant van de medaille is 2 jongens die ik goed kende die uiteindelijk wel de trein als eindstation hebben gehad. Als je dan achteraf hoort door wat voor traject ze zijn geweest dat niet geholpen heeft, dan vraag je je toch af waarom het zo ver moet gaan.

[16again]

Eens, maar daar heb ik dan weer wel een kanttekening bij. Ik heb een jaar of 15 geleden eens een jongen van het spoor afgetrokken…..

Ontroerend verhaal, maar de link met euthansie ontbreekt. Je verhaal gaat over zelfdoding.

[Nijogeth]

Klopt, maar ik wil er maar mee zeggen dat zo'n beslissing in de meeste gevallen onomkeerbaar is en bij zelfdoding en vast ook bij euthanasie er misschien achteraf wel een moment had kunnen zijn waarop men misschien de beslissing daartoe niet meer had genomen. En dat is het grote minpunt van zelfdoding en euthanasie, maar daar staan in mijn ogen ook heel wat plussen tegenover, zoals de vele gevallen waarin het onnodig leed kan voorkomen, trauma's bij betrokkenen (want in sommige gevallen leidt het gebrek aan euthanasie tot een poging tot of tot zelfdoding) en de vrijheid zelf beslissingen te kunnen nemen.

[Nijogeth]

Wat een lullige opmerkingen van Lady en Angel naar Nijogeth zeg. Hij is open en eerlijk en jullie zijn zo veroordelend. Hier heb ik echt geen zin aan.

Ach, je went er aan. Ik doe er niet moeilijk over, maar ik zou graag eens hun kant van de medaille horen, maar die krijgen we helaas nooit te horen.

[angel1978]

Volgens mij weet jij exact hoe ik erin sta.. dus dit is absoluut onwaar.

[Nijogeth]

Nou nee. Je geeft alleen aan dat je het er niet mee eens bent dat ik een mensenleven niet boven alles heb staan en breder denk dan een paar mensenlevens. Maar om het dan duidelijker te hebben, vraag ik het toch gewoon nog een keer. We zijn er, denk ik, ondertussen wel uit dat er teveel mensen wonen op de aarde en dat dit alleen maar erger wordt doordat we ook nog eens steeds ouder worden, hoe vindt jij dat we dit moeten oplossen?

[angel1978]

Dit is volslagen offtopic in een corona-topic. Iets specifieker dan: je weet exact hoe ik denk over de corona-maatregelen.

Maar om alvast een voorproefje te geven op een evt nieuw topic: ik vind en denk niet dat wij in de positie zijn om de overbevolking van de wereld op te lossen. Daarop volgend vind ik jouw oplossing dus ook niet passend. Als je een puur filosofische discussie wilt voeren is daar ongetwijfeld een subforum voor te vinden, waar je geen last van mij zult hebben qua tegengas.

[Nijogeth]

Oh ja, nu weet ik weer hoe je erin staat.

En offtopic? Als het offtopic is om te zeggen dat we moeten kunnen accepteren dat corona mensenlevens kan kosten, omdat dat nu gewoon onderdeel van de natuur is om overbevolking tegen te gaan, dan weet ik niet meer wat ontopic is

[Jablan]

Ja mijn ervaring is er maar 1 ervaring. Maar al die gevallen die in de media worden uitgelicht zijn ook individuen, met een eigen verhaal. De media smullen ervan, maar is niet het algemene beeld van al die mensen die het hebben gehad. En ik ga helemaal niet alleen van mezelf uit. Ik ken meerdere jonge mensen die het ook allemaal gehad hebben. En als ik bloedplasma ga geven, heb dit nu 2x gedaan, zijn er vooral jonge mensen die je daar ziet. Sorry hoor maar dat er ook ouderen en mensen met diabetes of longproblemen zijn weet ik ook allemaal wel. Maar ik ben super voorzichtig geweest met de ouderen uit mijn familie en omgeving en werk. Waarschijnlijk voorzichtiger dan menig ander. Omdat ik het niet op mijn geweten wil hebben een ander dood te laten gaan door mij. Maar de angst voor dit virus wordt ook sterk aangewakkerd, terwijl als je naar de feiten kijkt is het lang niet zo dramatisch als de media doen voorkomen.

Sinds iedereen zoveel mogelijk thuis moet werken, zie ik drie stromingen in de media. Als eerste iets meer gezagsgetrouw, geen ruimte voor twijfels bij alle maatregelen toelaten. Als tweede de paniek vergroten door extreem op uitzonderingen te focussen, onevenredig veel aandacht te geven. Als derde merk je, dat aannames en vooroordelen het verloop van de berichtgeving beïnvloeden. Wat mij betreft hoogste tijd om iedereen weer op de redacties te laten werken, zodat er meer wordt overlegd, voordat iets naar buiten wordt gebracht.

Hoe jong is jong? Tot 10 of 10-14, 15-19, 20-24 jaar?

Bloedplasma geven, hebben wij direct geweigerd. Vroeger mochten we geen bloed geven, dan krijgt dezelfde bloedbank nu ook niets. Bovendien vonden we het tijdsbeslag te groot.

[Erthanax]

Dat hele proces zelf zal niet zo simpel zijn inderdaad, maar ik vind het echter heel logisch dat mensen zelfbeschikkingsrecht krijgen en dan is het toestaan van euthanasie in mijn ogen iets heel simpel, maar krijgen we dat er zelfs niet door. Dat zegt eigenlijk al genoeg over het concept 'mensen mogen niet dood' dat in onze wereld verankerd is.

Het zegt al genoeg dat wanneer dat ter sprake gebracht wordt, dat er al enkelen hier direct op springen, zonder zelf hun eigen ideeën erachter te durven verkondigen en dit vooral doen om anderen persoonlijk aan te vallen omdat ze schijnbaar iedereen dood wensen. Ik denk dat de meesten me hier ondertussen wel moeten kennen als het type dat niemand dood zou wensen, tenminste, daar houd ik me dan maar aan vast.

U heeft mij verkeerd begrepen. Ik heb het niet over het proces (de SCEN-arts en de OvJ heb ik niet genoemd). Ik heb het louter en alleen over de persoonlijke beslissing om niet verder te willen leven en de eigen huisarts daadwerkelijk om euthanasie te vragen. Dus niet de enigszins vrijblijvende en hypothetische gesprekken ter voorbereiding op "het geval dat", die elk verstandig mens voert, maar het definitieve besluit als het écht niet meer gaat. Dát is nooit simpel. Dat is het moeilijkste besluit dat iemand ooit moet nemen.

Ik krijg sterk de indruk dat u nog nooit betrokken bent geweest bij euthanasie van een naaste, misschien zelfs nog nooit bij een ellendig en fataal ziekbed van een naaste. Ik helaas wel, en vaker dan mij lief is.

Ik kan u verzekeren dat het zelfs voor intelligente, hoogopgeleide en niet-gelovige mensen, die euthanasie "geregeld" hadden toen zij niet of nog maar nauwelijks ziek waren, soms onmogelijk is om de definitieve vraag aan de huisarts te stellen. Zelfs bij werkelijk uitzichtloos en ondraaglijk lijden blijkt de basale drang om te blijven leven onvoorstelbaar groot. Letterlijk onvoorstelbaar.

Overigens is euthanasie in Nederland uitstekend geregeld; dat "hebben we er allang doorgekregen" als ik uw woorden mag gebruiken.

[PeterNij]

Iedereen heeft een andere kijk en mening over corona en we zijn er allen toch wel bang voor.
Vooral die 1,5 meter is moeilijk maar hoe zit het met contact besmettingen?
Denk aan producten en oppervlakten die door meerdere mensen aangeraakt worden, zoals levensmiddelenverpakkingen uit supermarkten maar ook in restaurants bestek, tafel en stoelen.
Ook op markten zie dat veel zaken van hand tot hand gaan en dan de verpleegtehuizen waar bloemen in papier/folie door raam of deur worden afgegeven.
Denk mede hierdoor dat we nog niet van deze ziekte af komen.!

[angel1978]

Euthanasie is in Nederland helemaal niet uitstekend geregeld zolang uitzichtloos en ondraaglijk lijden is gekoppeld aan het lichaam en niet aan de geest.

Die koppeling is er in de basis en in de definitie helemaal niet. Wellicht op sommige ( en wellicht ook teveel ) plekken wel in de uitvoering, maar niet als basis.

[Jablan]

Het zegt eigenlijk al genoeg dat u denkt dat euthanasie iets simpels is. Euthanasie is nooit simpel. Zelfs voor de patiënt die uitzichtloos en ondraaglijk lijdt is het niet simpel, voor de arts die de noodzakelijke handelingen moet uitvoeren is het niet simpel, voor de aanstaande nabestaanden is het niet simpel.

Ik ben eerder ongelukkig met die hele wet. Soms is het beter om niets te regelen, zodat artsen alle handelingsvrijheid hebben, die ze nodig hebben. Dan kun je het hele afscheid van het leven echt goed organiseren, op een manier, waarmee patiënt, arts en nabestaanden tevreden zijn.

Iedereen heeft een andere kijk en mening over corona en we zijn er allen toch wel bang voor. Vooral die 1,5 meter is moeilijk maar hoe zit het met contact besmettingen?

Die worden nauwelijks gevonden. Schatting uit april was 90% via de lucht, 10% via contact. Nu is het augustus en blijken de onderzoeken, die de mogelijkheid van contactbesmettingen via oppervlaktes aan zouden tonen, onjuist, omdat ze op laboratoriumomstandigheden zijn gebaseerd. Het lukt niet om die onderzoeken buiten een laboratorium te herhalen en dan dezelfde conclusies te trekken.
De enige aangetoonde contactbesmettingen, zijn de neuspeuteraars, die zonder hun handen te wassen anderen hebben aangeraakt.

En offtopic? Als het offtopic is om te zeggen dat we moeten kunnen accepteren dat corona mensenlevens kan kosten, omdat dat nu gewoon onderdeel van de natuur is om overbevolking tegen te gaan, dan weet ik niet meer wat ontopic is.

Tot nu toe zie ik niets off-topic aan je mening. Je hebt het woord 'euthanasie' gebruikt en daar sloegen een aantal mensen op aan. Minder mensen is een nobel streven. Graag via natuurlijke weg, niet via foute regimes of oorlogen. Het voordeel van een veel kleinere wereldbevolking: virussen hebben ook minder kans om zich zo snel te verspreiden, als we in deze eeuw nu al drie keer meemaken.

Overigens, Angel1978, de observatie van Nijogeth klopt. Jose2501 heeft je gevraagd waarom jij zo tegen mondkapjes bent en tot nu toe heb je daar geen antwoord op gegeven.

[moederslink]

Euthanasie is in Nederland helemaal niet uitstekend geregeld zolang uitzichtloos en ondraaglijk lijden is gekoppeld aan het lichaam en niet aan de geest.

En in de psychiatrie , juist daar wordt euthanasie niet gefaciliteerd.

[angel1978]

@angel1978: kan dat het misschien alleen in de uitvoering zit (ik zal er in moeten duiken), maar veel artsen durven het gewoon niet aan uit pure angst op het matje geroepen te worden door de tuchtcommissie of zelfs door de rechtbank.

Maar de vraag is of die angst gegrond is ( hoeveel zijn er door een tuchtcommissie op het matje geroepen ) en was dat terecht? Of is de angst ongegrond en valt er dus in de uitvoering nog veel te verbeteren, maar is er in de basis dus niet zoveel mis.

[Lady1234]

@nijogeth

U zou tegen uw ouders en oma’s kunnen zeggen : “ ik ben naar een feestje geweest. En heb mij daar uiteraard niet aan de regels gehouden, dus ik kom niet bij jullie”.

Pech voor uw ouders dat u daar nog woont.

[Jablan]

Klopt, nog 'even' die therapie proberen, oh we hebben ook nog die therapie in de aanbieding. Oh, er is net weer een geheel nieuwe therapie, ook nog maar 'even' proberen. Ondertussen is de patiënt geestelijk (en vaak ook lichamelijk) uitgeput en gesloopt.

Marktwerking in de GGZ. Na 6 sessies is de therapie beëindigd, daarom een nieuwe therapie omdat de patiënt na 6 sessies nog lang niet klaar is met zijn probleem. Zo krijg je draaideurpatiënten.

Ik vind het wel opvallend, hoeveel goede doelen en patiëntenbelangenorganisaties mee willen rijden op de treeplank van de Coronatram. Heel vaak merk je dat ze momenteel weinig anders om handen hebben en publiciteit zoeken om de inkomsten op peil te houden.

U zou tegen uw ouders en oma’s kunnen zeggen : “ ik ben naar een feestje geweest. En heb mij daar uiteraard niet aan de regels gehouden, dus ik kom niet bij jullie”.

Zoiets gebruiken wij als excuus om sommige mensen buiten de deur te houden.

[Nijogeth]

@nijogeth

U zou tegen uw ouders en oma’s kunnen zeggen : “ ik ben naar een feestje geweest. En heb mij daar uiteraard niet aan de regels gehouden, dus ik kom niet bij jullie”.

Pech voor uw ouders dat u daar nog woont.

Laten we het zo zeggen dat we daar inderdaad over gesproken hebben, maar aangezien iedereen het er bij ons thuis wel over eens is dat ik het al heb gehad (mijn zusje is positief getest) en mijn ouders mogelijk ook, doen we hier niet zo moeilijk. Deden ze ook niet toen mijn zusje positief getest was, toen hielden ze ook geen afstand.

Wat betreft mijn beide oma's, daar houd ik inderdaad gewoon zelf rekening mee. Zo moeilijk is dat niet bij de ene oma, omdat zij daar zelf ook duidelijk in is. De ander moeten we echt tegen zichzelf in bescherming nemen, want die doet net of er niets aan de hand is en zat maandenlang te zeuren dat ze het onzin vond dat ze zo'n stom karretje moest pakken in de supermarkt en afstand moest houden. Maar persoonlijk vind ik niet dat daardoor ieder ander persoon maar rekening met haar moet houden, het is in eerste instantie haar eigen keuze niet mee te willen doen aan de coronamaatregelen

[angel1978]

@nijogeth

U zou tegen uw ouders en oma’s kunnen zeggen : “ ik ben naar een feestje geweest. En heb mij daar uiteraard niet aan de regels gehouden, dus ik kom niet bij jullie”.

Pech voor uw ouders dat u daar nog woont.

Laten we het zo zeggen dat we daar inderdaad over gesproken hebben, maar aangezien iedereen het er bij ons thuis wel over eens is dat ik het al heb gehad (mijn zusje is positief getest) en mijn ouders mogelijk ook, doen we hier niet zo moeilijk. Deden ze ook niet toen mijn zusje positief getest was, toen hielden ze ook geen afstand.

Wat betreft mijn beide oma's, daar houd ik inderdaad gewoon zelf rekening mee. Zo moeilijk is dat niet bij de ene oma, omdat zij daar zelf ook duidelijk in is. De ander moeten we echt tegen zichzelf in bescherming nemen, want die doet net of er niets aan de hand is en zat maandenlang te zeuren dat ze het onzin vond dat ze zo'n stom karretje moest pakken in de supermarkt en afstand moest houden. Maar persoonlijk vind ik niet dat daardoor ieder ander persoon maar rekening met haar moet houden, het is in eerste instantie haar eigen keuze niet mee te willen doen aan de coronamaatregelen

Maar dan zijn we het op dat punt toch eigenlijk gewoon eens. De jongere die zelf het risico wil lopen op een besmetting ( en relatief weinig risico loopt hier veel last van te hebben ) is de verantwoordelijke partij om de zwakkere te beschermen. Deze jongere is diegene die de keuze maakt om het risico op besmetting te lopen en is ook de enige die dit echt weet. Daar ligt dus de verantwoordelijkheid op bescherming van de ander.