[ archief ] Coronavirus - algemeen topic

[16again]

Ik ben wel benieuwd wat dat andere daglicht dan is, en waar je precies je ogen niet voor sluit.

Die rellen -voor zover ze zich uberhaupt inhoudelijk ergens tegen hebben gericht- richten zich niet tegen de wijze van totstandkoming van de avondklok, waar nu het issue zit, maar tegen de invoering van de avondklok op zich. Dat zijn belangrijke nuanceverschillen in deze discussie.

Ik denk in oorzaak en gevolg
Invoering Avondklok -> Rellen
En jou nuance verschil is niet meer dan extra voorstap:
De rechter was niet overtuigd van nut en noodzaak van de avondklok, volgens oordeel van de rechter had deze niet ingevoerd mogen worden. Als de regering eerder datzelfde inzicht had gehad, was de "chain of events" onderbroken.
(Ten overvloede: ik keur die rellen niet goed)

[Jablan]

Ik vind het echt onbegrijpelijk dat nog steeds mensen met een hele fragiele gezondheid überhaupt een vaccin krijgen.

Het gebeurt meer dat mensen tot op het laatst worden behandeld, dat wordt als plicht gezien. (Eed van Socrates.) Niet behandelen zou passieve euthanasie zijn en onder het huidige klimaat bij het openbaar ministerie een onderzoek naar strafbare feiten (doodslag) opleveren.

[Lowieze]

Al de heisa over de avondklok laat een ander bericht ondersneeuwen. Het Larep heeft inmiddels 35 doden geregistreerd van ouderen die net waren gevaccineerd. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat nog steeds mensen met een hele fragiele gezondheid überhaupt een vaccin krijgen.
In 1 week zijn er vorige week 10 doden bijgekomen.

Afgelopen week heb ik hierover een interview met een huisarts gezien. Hij zei dat deze mensen met corona overlijden, maar niet aan corona.
Het zou kunnen dat de bijwerkingen van het vaccin het laatste zetje hebben gegeven, maar al deze mensen hadden veel onderliggende lichamelijke problemen.
Ik hoorde van iemand die in een verzorgingstehuis werkt, dat het personeel er soms ook wel moeite mee heeft als de familie besluit een hoogbejaarde nog te vaccineren die echt aan het laatste stukje bezig is.

[scharrelschipper]

Ik vind het echt onbegrijpelijk dat nog steeds mensen met een hele fragiele gezondheid überhaupt een vaccin krijgen.

Het gebeurt meer dat mensen tot op het laatst worden behandeld, dat wordt als plicht gezien. (Eed van Socrates.) Niet behandelen zou passieve euthanasie zijn en onder het huidige klimaat bij het openbaar ministerie een onderzoek naar strafbare feiten (doodslag) opleveren.

Hm,en als het palliatieve sedatie is, "mag"het wel.
Is daar een groot verschil tussen dan?
(Beetje off topic misschien,sorry)

[Lowieze]

Ook als een arts kan verwachten dat een behandeling ernstige risico's met zich meebrengt?

Dat klopt niet hoor wat Jablan hierover zegt. Als een patiënt zelf geen beslissingen meer kan nemen of er nog behandeld moet worden, dan beslist de familie hierover. En natuurlijk doen ze dat in overleg met de behandelende artsen.
Een arts kan advies geven, maar de beslissing om al dan niet te behandelen is aan de patiënt zelf of eventueel aan de naaste familie.

[Erthanax]

Socrates? Weliswaar ook een ouwe Griek die eindigt op -crates, maar u bedoelt Hippocrates.

Overigens is er een een aanzienlijk verschil tussen niet (meer) behandelen van een aanwezige aandoening en vaccineren tegen een ziekte die de persoon nog niet heeft. Verder is de uiteindelijke beslissing voor niet behandelen (of niet vaccineren) aan de patient, niet aan de arts. Als de patient niet (verder) behandeld of niet gevaccineerd wil worden, is dat zeer beslist geen passieve euthanasie en leidt dat ook niet tot een verdenking van doodslag. Zelfs bij palliatieve sedatie is dat niet het geval.

Dat er 35 ouderen zijn overleden kort na vaccinatie vind ik op zich niet zo verontrustend. Over welk percentage hebben we het dan? Hoeveel ouderen met broze gezondheid (en onderliggend lijden) overlijden er in een normale koude winterweek?

[16again]

Ik vind het echt onbegrijpelijk dat nog steeds mensen met een hele fragiele gezondheid überhaupt een vaccin krijgen.

Het gebeurt meer dat mensen tot op het laatst worden behandeld, dat wordt als plicht gezien. (Eed van Socrates.) Niet behandelen zou passieve euthanasie zijn en onder het huidige klimaat bij het openbaar ministerie een onderzoek naar strafbare feiten (doodslag) opleveren.

Keuze voor vaccineren is vrijwillig, de link naar strafbaar/doodslag lijkt me wat bruggen te ver.

[Moneyman]

Ik ben wel benieuwd wat dat andere daglicht dan is, en waar je precies je ogen niet voor sluit. Die rellen -voor zover ze zich uberhaupt inhoudelijk ergens tegen hebben gericht- richten zich niet tegen de wijze van totstandkoming van de avondklok, waar nu het issue zit, maar tegen de invoering van de avondklok op zich. Dat zijn belangrijke nuanceverschillen in deze discussie.

Ik denk in oorzaak en gevolg
Invoering Avondklok -> Rellen
En jou nuance verschil is niet meer dan extra voorstap: De rechter was niet overtuigd van nut en noodzaak van de avondklok, volgens oordeel van de rechter had deze niet ingevoerd mogen worden. Als de regering eerder datzelfde inzicht had gehad, was de "chain of events" onderbroken. (Ten overvloede: ik keur die rellen niet goed)

Ik zit daar wel wat anders in, ik vind je denkwijze te simpel. Ik denk meer vanuit de vereisten van causaliteit. En de nu gegeven motivering van de rechter is onvoldoende om deze grote stappen te zetten. Plat gezegd: die rellende jongeren hadden slechts een redelijk willekeurige aanleiding nodig, en dat was nu toevallig de avondklok. Of die nu wel of niet op de juridische juiste wijze tot stand gekomen is, was daarbij echt geen factor die meespeelde.

Wel ben ik het (zoals vaker geschreven) met je eens dat de regering nut en noodzaak van de avondklok uitermate slechts heeft weten te onderbouwen, en feitelijk niet verder komt dan "alle beetjes helpen (wellicht)".

[Moneyman]

Nou, de 10000 avondklok bekeuringen zullen nu ook wel geseponeerd worden. Geen wettelijke grond voor geweest.

Dat is een onjuiste conclusie. Deze uitspraak heeft onmiddellijke werking, maar geen terugwerkende kracht. Op het moment van overtreden was die wettelijke grond er wel degelijk.

Ik denk dat er in simpele gevallen wel geseponeerd zal worden, maar dat dat niet altijd en overal het geval zal zijn.e

@Moneyman weet u dat wel zeker? Volgens een jurist in de Volkskrant zullen de boetes worden geseponeerd mocht de avondklok onterecht zijn ingevoerd.

Ik lees bij de Volkskrant: als de regeling onverbindend wordt verklaard dan hebben de boetes geen goede juridische grondslag en kunnen niet worden geïncasseerd.

Nee, ik weet niets zeker net als die jurist. Internet wordt overspoeld met meningen en inschattingen. Maar waar ik met name op reageerde, was de door BL2 gegeven reden: geen wettelijke grondslag. Die was er namelijk op dat moment wel, en vervalt niet met deze uitspraak. De uitspraak heeft immers geen terugwerkende kracht.

Of het OM op andere gronden (bijvoorbeeld beleidsmatig) gaan seponeren, weet ik niet, maar kan ik me prima voorstellen. Dat geldt overigens ook voor boetes voor het niet houden van 1,5 meter of het met meer personen binnen zijn, want ook daarvoor ontbreekt de feitelijke juiste juridische grondslag.

[angel1978]

Een arts zou een oudere met een fragiele gezondheid eerder moeten adviseren niet te vaccineren dan andersom vind ik.

Ik vind dat je beide gevallen per definitie niet kan zeggen en dat het aan de arts en de patiënt is om een goede afweging te maken

[Jablan]

Hm,en als het palliatieve sedatie is, "mag"het wel. Is daar een groot verschil tussen dan?

Bij palliatieve sedatie is het doel het overlijden te verzachten. Ik vraag mij altijd af of de nabestaanden of de patiënt daar meer mee geholpen is. Morfine is zeker niet altijd de manier om prettig uit te stappen.

Ook als een arts kan verwachten dat een behandeling ernstige risico's met zich meebrengt?

Ja. Waarbij de arts naar mijn idee vrijuit gaat, omdat het een nieuw vaccin is en het daarom moeilijk is om in te schatten welke patiënt er geen baat bij heeft.

Ter vergelijking: de meeste huisartsen in Nederland kregen pas in de tweede helft van vorig jaar 'gevoel' voor wie besmet was en wie niet. Het was een kwestie van ervaring opdoen.

Als een patiënt zelf geen beslissingen meer kan nemen of er nog behandeld moet worden, dan beslist de familie hierover. En natuurlijk doen ze dat in overleg met de behandelende artsen.
Een arts kan advies geven, maar de beslissing om al dan niet te behandelen is aan de patiënt zelf of eventueel aan de naaste familie.

De familie moet instemmen, maar uiteindelijk is het wel de arts, die beslist en verantwoordelijk is voor zijn/haar medisch handelen.

[16again]

Hoger beroep vanmiddag, avondklok nog niet van de baan
https://www.ad.nl/politiek/hoger-beroep ... ~ab8384ca/

Goh, dat is vlot. Je zou haast kunnen denken dat ze dit al in de coulissen klaar hadden staan voor het geval dát.

En als de rechter om 16:00 weer anders beslist......zet de ME dan ook maar weer klaar.
Alleen al de uitzonderlijke snelheid van dit hoger beroep zet al veel kwaad bloed.

[Moneyman]

Alleen al de uitzonderlijke snelheid van dit hoger beroep zet al veel kwaad bloed.

Net als een Willem Engel die gelijk spreekt over "feest vanavond op straat"

[Jablan]

Ach, de avondklok heeft tot nu toe twee keer meer logés opgeleverd dan in de periode ervoor. Ook gezellig

[angel1978]

Alleen al de uitzonderlijke snelheid van dit hoger beroep zet al veel kwaad bloed.

Net als een Willem Engel die gelijk spreekt over "feest vanavond op straat"

Sommige mensen en groepen zijn nu eenmaal gebaat bij chaos en rotzooi.

[Moneyman]

Dat zegt die hoogleraar strafrecht dus juist wel. Ik citeer: "Als de regeling onverbindend wordt verklaard dan hebben de boetes geen goede juridische grondslag en kunnen niet worden geïncasseerd." Ik begrijp daaruit dat het dan niet meer uitmaakt of er een maatregel was op het moment dat de boete werd gegeven want die was niet rechtsgeldig.

Ik las het ja. En als je even verder zoekt, zie je ook tegenovergestelde meningen langskomen.

De regeling is overigens helemaal niet "onverbindend verklaard". Dat is uberhaupt de onjuist woordkeuze. Er is sprake van "buiten werking stelling" en "vervallen", en beiden hebben uit hun aard geen terugwerkende kracht. Denk hierbij aan het civiele verschil tussen "nietig zijn" en "vernietigen".

De voorzieningenrechter:
5.1.
veroordeelt de Staat artikel 8 lid 1 en 3 Wbbbg per omgaande buiten werking te stellen, waardoor ook de Tijdelijke regeling vervalt;

En nogmaals: ik kan wel ándere gronden bedenken op basis waarvan een sepot plaatsvindt, maar dat is niet deze.

[Lowieze]

(....)

De familie moet instemmen, maar uiteindelijk is het wel de arts, die beslist en verantwoordelijk is voor zijn/haar medisch handelen.

Natuurlijk is de arts verantwoordelijk voor zijn medisch handelen, zou wat zijn als de patiënt zelf of de familie daar verantwoordelijk voor wordt gesteld.
Maar u draait er weer eens omheen over wat u eerder beweerde.

[16again]

Alleen al de uitzonderlijke snelheid van dit hoger beroep zet al veel kwaad bloed.

Net als een Willem Engel die gelijk spreekt over "feest vanavond op straat"

Sommige mensen en groepen zijn nu eenmaal gebaat bij chaos en rotzooi.

Gewoon actie en reactie.

Ik zag liever dat de regering de energie stak in voortvarend vaccineren dan in dat voortvarend procederen van vandaag. Daar zouden we pas echt wat mee op schieten.

[Jablan]

Natuurlijk is de arts verantwoordelijk voor zijn medisch handelen, zou wat zijn als de patiënt zelf of de familie daar verantwoordelijk voor wordt gesteld. Maar u draait er weer eens omheen over wat u eerder beweerde.

Waar dan?

Ik geef antwoord op een vraag van José n.a.v. de sterfgevallen na vaccinatie: Het gebeurt meer dat mensen tot op het laatst worden behandeld, dat wordt als plicht gezien. (Eed van Hyppocrates (verbeterd).) Niet behandelen zou passieve euthanasie zijn en onder het huidige klimaat bij het openbaar ministerie een onderzoek naar strafbare feiten (doodslag) opleveren.

[sake1987]

Hm,en als het palliatieve sedatie is, "mag"het wel. Is daar een groot verschil tussen dan?

Bij palliatieve sedatie is het doel het overlijden te verzachten. Ik vraag mij altijd af of de nabestaanden of de patiënt daar meer mee geholpen is. Morfine is zeker niet altijd de manier om prettig uit te stappen.

Morfine haalt de pijn weg maar kan iemand ook erg onrustig laten worden. Daarom wordt er bij palliatieve sedatie ook altijd gebruik gemaakt van een Morfine en Midazolam / Dormicum