Factuur niet ontvangen, nu door maatschappij geannuleerd en incasso

['Jacqueline Destiny]

Jammer dat even tot hier is gestopt. Hadden ze nog iets voor deze familie kunnen betekenen.

[Moneyman]

Die is zó basaal dat ik gewoon "een kwalzalvertje doe": google zelf maar. Betwisten dat AV regelmatig worden vernietigd is echt "Fighting the Obvious".

Als ik het op Google zelf kon vinden was ik nu niet van het tegendeel overtuigd. Ik ga er maar vanuit dat er geen voorbeeld is en blijf ik hierbij. Ik wil TS geen valse hoop geven.

Ok, nog één tip dan: gebruik dan bijvoorbeeld de zoekfunctie van rechtspraak.nl. Kom je er dan nóg niet uit, open dan gerust een nieuw topic. Gaan we hier niet nóg maar offtopic

[WeerIemandanders]

Die is zó basaal dat ik gewoon "een kwalzalvertje doe": google zelf maar. Betwisten dat AV regelmatig worden vernietigd is echt "Fighting the Obvious".

Als ik het op Google zelf kon vinden was ik nu niet van het tegendeel overtuigd. Ik ga er maar vanuit dat er geen voorbeeld is en blijf ik hierbij. Ik wil TS geen valse hoop geven.

Ok, nog één tip dan: gebruik dan bijvoorbeeld de zoekfunctie van rechtspraak.nl. Kom je er dan nóg niet uit, open dan gerust een nieuw topic. Gaan we hier niet nóg maar offtopic

Ik hoef niet off-topic. Jij komt met een argument en ik vroeg om een bewijs en dat lever je niet.

Dan is het voor mij nu klaar.

[Nijogeth]

Leuk hé, juridische termen die net iets anders betekenen dan in gewoon taalgebruik

In gewone taal schrijft TS dat de vakantie betaald is en bedoelt hij dat hij de factuur alsnog betaald heeft.
Leuk hé, "gewoon" Nederlands lezen ipv mieren n**ken.

Die factuur die die zegt niet gezien te hebben. Yeah right, dat is nu 'verbasteren tot het een leugen wordt'.

De TS heeft nooit gezegd de factuur niet gezien te hebben. Alleen dat ie niet op tijd betaald heeft en dat zag doordat de annulering in de spambox zat. Daar kan ie misschien achteraf de factuur ook nog wel hebben gevonden.

Edit: excuus, dat zegt TS wel letterlijk in de openingspost. Echter kan dat ook zijn dat ie die nooit heeft gezien voor ie de annuleringsmail zag.

[angel1978]

Ik was net mijn post aan het editen.

Zie het. Het pleit voor je dat je dat gewoon toegeeft. In tegenstelling tot enkele anderen die zich vastwentelen in hun eigen leugens.

Maar de zin is geschreven op het moment dat de annulering ook al ontvangen en gezien is, dus die nooit was daar nog steeds van toepassing.
En ook 5 dagen later bij het laatste bericht van TS zegt deze de andere mails niet gezien te hebben.

[NeoDutchio]

In tegenstelling tot enkele anderen die zich vastwentelen in hun eigen leugens.

Uw plaat blijft hangen, maar uitleg komt er niet. Hoe verklaart u dat TS wel het bedrag wist, wel het rekeningnummer wist en wel het betalingskenmerk wist? Die gegevens staan echt niet in een annuleringsmail.
En hoe weet TS zo zeker dat de factuur wel in de spambox gezeten heeft, zoals op Trustpilot te lezen is, terwijl die niet gezien zou zijn. Je kan niet iets weten als je het niet gezien hebt. En je kan zeker niet iets betalen als je geen gegevens hebt.

[alfatrion]

Edit: excuus, dat zegt TS wel letterlijk in de openingspost. Echter kan dat ook zijn dat ie die nooit heeft gezien voor ie de annuleringsmail zag.

Ze zouden een kopie van de kopie kunnen hebben bijgevoegd. Als daar sprake van is, dan heeft de factuur TS bereikt op het moment dat hij de annuleringsmail opende.

[Erthanax]

Een klant heeft nooit een factuur gezien. Dan ontvangt hij een bericht: "inzake uw boeking met kenmerk ZusOfZo is na controle van onze administratie gebleken dat op datum xx-xx-xxxx het openstaande saldo van € xxx, xx niet is overgemaakt op onze rekening NLXX AAAA XXXX XXXX XX. Daarom annuleren wij enzovoort."

Dat is schrikken voor de klant, die vervolgens alsnog snel de vakantie betaalt zonder ooit een factuur te hebben gezien. Daarna plaatst hij nog een bericht op een eertijds gerespecteerd forum, zich niet realuserende dat dit aanleiding zou geven tot een oever-, einde- en grotendeels zinloze discussie.

[Erthanax]

(...) TS verklaard zelf dat de facturen in zijn spambox gekomen zijn. Geen leugen, geen aanname, de letterlijke tekst van TS zelf. De tekst is gequote en de link naar de tekst is toegevoegd. De enige reden om te zeggen dat de factuur in de spambox terecht is gekomen is als je dat gezien hebt. Dat die tekst niet aansluit op de hoop van bepaalde personen hier die graag manieren willen verzinnen om TS vrij te pleiten maakt mij ook geen leugenaar. Het is de letterlijke tekst. De factuur heeft TS zelf niet gezien ten tijde van het verzenden. Geen leugen, een feit. Maar als TS met zekerheid kan zeggen dat de factuur in de spambox zit impliceert dat hij deze op een later moment wel gezien heeft.
De logica dat je iets gezien moet hebben om er een oordeel over te hebben maakt mij geen leugenaar.

En om andere woorden van u te gebruiken: het is inderdaad een kleuterklas als je met de vingers in je oren alleen maar roept leugenaar, leugenaar.

Over de factuur en de spambox schrijft TS volgens mij dit:

(...) Echter is de factuur waarschijnlijk in mijn ongewenste post terecht gekomen en heb ik deze helaas nooit gezien. (...)

en dit:

Puur toeval dat ik de annulering in mijn spam zie. Alle mails van Roompot hebben waarschijnlijk erin gezeten, maar heb ik eerlijk gezegd niet gezien. Heb voor de grap geteld, en er komen bijna 100 mails per dag in mijn spam.

Dat lijkt mij toch iets anders dan wat u met grote stelligheid beweert. Of zie ik iets over het hoofd?

[alfatrion]

Of zie ik iets over het hoofd?

NeoDutchio grijpt zich vast aan de Truspilot review waarin TS schrijft:
"Factuur niet ontvangen in mailbox. Deze is in mijn ongewenste mailbox gekomen en heb ik niet gezien."

Hier schrijft TS:
"Echter is de factuur waarschijnlijk in mijn ongewenste post terecht gekomen en heb ik deze helaas nooit gezien."

NeoDutchio geeft de voorkeur aan de uitleg dat TS nu de factuur uit de ongewenste mailbox heeft kunnen vissen boven de uitleg dat de mail al verwijderd is en TS op stellige wijze een uitleg geeft over wat er gebeurt is. Dergelijke verklaringen is waarom de politie altijd vraagt om je waarnemingen weer te geven.

Uitspraken in het voordeel van een TS zijn altijd te vroeg. Uitspraken in het nadeel van een TS kunnen niet vroeg genoeg gedaan worden. Even doorvragen zit er dan niet in.

Zonder te weten wat de oorzaak is zijn uitspraken als:

Je hebt recht op kostenloze reparatie, vervanging of ontbinding.

Te vroeg.

[NeoDutchio]

Over de factuur en de spambox schrijft TS volgens mij dit:

(...) Echter is de factuur waarschijnlijk in mijn ongewenste post terecht gekomen en heb ik deze helaas nooit gezien. (...)

en dit:

Puur toeval dat ik de annulering in mijn spam zie. Alle mails van Roompot hebben waarschijnlijk erin gezeten, maar heb ik eerlijk gezegd niet gezien. Heb voor de grap geteld, en er komen bijna 100 mails per dag in mijn spam.

Dat lijkt mij toch iets anders dan wat u met grote stelligheid beweert. Of zie ik iets over het hoofd?

Op Trustpilot staat gedeeltelijk een ander verhaal dan hier. Daar word ook gesproken over een brief die per post verstuurd zou zijn. Aangezien Trustpilot een plek is waar Roompot meeleest en reageert hecht is daar meer waarde aan als hier.
Op Nederlandreview staat weer een ander informatie, namelijk dat Roompot de helft van de huur in rekening heeft gebracht als annuleringskosten.
Als ts 1 duidelijk verhaal zou neerzetten zou dat een hoop schelen. Nu moeten we het doen met flarden van diverse sites wat niet door iedereen geapaiseerd word.

[NeoDutchio]

Uitspraken in het voordeel van een TS zijn altijd te vroeg. Uitspraken in het nadeel van een TS kunnen niet vroeg genoeg gedaan worden. Even doorvragen zit er dan niet in.

Leuk geprobeerd, maar niets anders dan uw onderbuikgevoel en stemmingmakerij. In het koelkasttopic ontbreekt elke informatie wat de oorzaak is van een mogelijk defect. Dus kan je geen uitspraken doen over non-conformiteit of de schuld al weghalen bij een TS.
In dit geval is er een rechtsgeldige overeenkomst gesloten met alle informatie in het bezit van TS. De factuur, de betaallink, de overeenkomst, de mogelijkheid om zaken op voorhand te reserveren, alles is in te zien voor TS. Bij het akkoord heeft TS een opsomming gezien van zijn persoonlijk gemaakte afspraken. Welk park, welke datum, welke wijze van betaling en wanneer er betaald moest worden. Alles heeft TS zelf ingegeven. Dan kan je maanden later wel gaan zeggen dat je had willen betalen, maar dat had ook direct gekund. Dus ja, in dit geval heeft TS niet zijn spambox ingekeken (heeft de rechter al uitspraak in gedaan), heeft TS niet ingelogd om te zien of de boeking wel goed is gegaan bij het niet gezien hebben van een mail en heeft TS nagelaten om zelf contact op te nemen met Roompot omdat hij graag wilde betalen, maar geen mail zag.
De fout ligt in deze bij de consument en zal zelf zijn verlies moeten dragen.
Mocht in het koelkasttopic meer informatie komen over de oorzaak van het mogelijke defect, dan zal op dat moment een uitspraak gedaan kunnen worden in het voordeel of het nadeel van de TS. Het is dus situatie afhankelijk. Maar dat wist u eigenlijk wel, er zijn genoeg topics van mij waarin ik gereageerd heb ik zowel voor- als nadelen van een TS. Maar ja, framing is leuk en enkel bepaalde onderdelen blijven maar hangen omdat dat zo graag benoemd word. Of zoals wij het hier zeggen, kijk je alleen naar links, dan zie je rechts niets.

[Erthanax]

(...) Nu moeten we het doen met flarden van diverse sites wat niet door iedereen geapaiseerd word.

Wat mij betreft moeten we het doen met de informatie die TS hier verstrekt, en niet met flarden van andere websites. Maar staat daar dan wel letterlijk dat TS het bericht met de factuur in de spambox heeft gezien?

Terzijde: Geapaiseerd betekent gekalmeerd, gesust. Ik vermoed dat u geapprecieerd bedoelt.

[alfatrion]

Uiteraard niet.

[Moneyman]

Als ik het op Google zelf kon vinden was ik nu niet van het tegendeel overtuigd. Ik ga er maar vanuit dat er geen voorbeeld is en blijf ik hierbij.

Je hoeft het forum niet eens te verlaten om te zien hoe simpel het is om algemene voorwaarden te vinden die in strijd zijn met de wet.

[PGros]

Heb je de verkeerde link geplaatst?
Er staat niets over voorwaarden in strijd met de wet

[Moneyman]

Heb je de verkeerde link geplaatst?
Er staat niets over voorwaarden in strijd met de wet

Als je in het AH-topic uitkomt, net als ik, klopt de link.

[Moneyman]

Als ik het op Google zelf kon vinden was ik nu niet van het tegendeel overtuigd. Ik ga er maar vanuit dat er geen voorbeeld is en blijf ik hierbij.

Je hoeft het forum niet eens te verlaten om te zien hoe simpel het is om algemene voorwaarden te vinden die in strijd zijn met de wet.

En toeval bestaat niet: hier het volgende topic met een casus waarin dit keer de rechter een vernietigend oordeel velt over de algemene voorwaarden:

12. Dit betekent dat in elk geval artikel 29 van de algemene voorwaarden, over de kosten die de cliënt van Juristu moet betalen, niet voldoet aan het vereiste van artikel 6:230m lid 1 aanhef en onder e BW. Deze bepaling wordt daarom vernietigd (vgl. Hoge Raad 12 november 2021, ECLI:NL:HR:2021:1677). De overeenkomst kan niet worden aangevuld met een eigen beoordeling van de kantonrechter van wat een redelijke vergoeding voor de verleende diensten van Juristu is (zie HvJ EU 25 november 2020, EU:C:2020:954). Daarom wordt geoordeeld dat Juristu geen vergoeding voor haar diensten toekomt (zie HvJ EU 12 januari 2023, ECLI:EU:C:2023:14).
Of Juristu voor het overige aan haar informatieverplichtingen heeft voldaan en of haar algemene voorwaarden voor het overige geldig zijn, wordt bij deze uitkomst in het midden gelaten.

Heb je al genoeg, WeerIemandAnders, of moet ik nog doorgaan?

[Moneyman]

Toevallig afgelopen jaar iets over gelezen dus even teruggezocht. Hoewel het slechts de overweging is van een kantonrechter en het in die casus geen consument betreft lees ik in onderstaande uitspraak de overweging...

De kantonrechter overweegt dat de omstandigheid dat de mails in de spam box terecht zijn gekomen, voor risico van [eigenaar mailbox] komt. De stelling van [eigenaar mailbox] dat de e-mails in de spam box terecht zijn gekomen omdat er logo’s in de mail stonden, maakt dat niet anders. Het is de verantwoordelijkheid van [eigenaar mailbox] om haar spam box zo nu en dan te bekijken

Natuurlijk worden dagelijks uitspraken in hoger beroep overruled maar dit ís wel een uitspraak hierover.

https://uitspraken.rechtspraak.nl/#!/de ... Bbox&idx=1

Ik heb, getriggerd door jouw opmerking "nu het hier geen consument betreft", nog eens in de jurisprudentie zitten zoeken. 't Is immers op zichzelf een onderwerp wat interessant genoeg is én ook voldoende discussie oplevert

Het blijkt inderdaad zo te zijn dat bij B2B-communicatie de rechters vrij makkelijk uitgaan van "verstuurd = ontvangen en heeft betrokkene dus bereikt". Dat kom je meermaals tegen, o.a. in het door jou genoemde vonnis, maar ook in deze uitspraak:

5.11 Gelet op deze omstandigheden is de rechtbank van oordeel dat het tegenhouden van het behoorlijk geadresseerde bericht voor risico behoort te komen van ECT en dat het bericht geacht moet worden haar werking te hebben zoals bedoeld in art. 3:37 lid 3 tweede zin BW.

Het feit dat de raadsman van EWF niet heeft geverifiëerd of het bericht de geadresseerde werkelijk had bereikt staat aan dit oordeel niet in de weg.

Dan de volgende. Deze uitspraak, die eveneens communicatie tussen bedrijven betreft, komt na een zeer uitgebreid deskundigenonderzoek tot de conclusie dat een mail, waarvan gesteld werd dat die in spambox terecht zou zijn gekomen, daadwerkelijk betrokkene heeft bereikt. Zeer technisch, maar wel leuk.

Dan nog de enige uitspraak die ik kan vinden die wél een consument betreft. En daarin wordt de schuldeiser keihard afgestraft met afwijzing van zijn vordering, omdat ze van zowel de e-mail (die mogelijk in de spam terecht is gekomen) als de brief niet kunnen aantonen dat die betrokkene daadwerkelijk heeft bereikt.

4.5. Op basis van artikel 3:37 lid 3 BW BW is het aan Innova Energie om aan te tonen dat de e-mail en/of de brief door gedaagden zijn ontvangen. Dit is niet gelukt.

4.5.1. Indien de e-mail in de spam-folder terecht is gekomen, komt die immers niet onbestelbaar retour. Dat gedaagden niet hebben laten weten dat zij niets hadden ontvangen, toont ook niet aan dat de e-mail wel is ontvangen. Het is de kantonrechter niet duidelijk op basis waarvan gedaagden volgens Innova Energie hadden moeten weten dat zij iets niet hadden ontvangen, zeker nu de bedoelde e-mail bijna een maand na het telefoongesprek (zie 2.1. en 2.2.) is verstuurd.

4.6. Dat de brief naar het juiste adres is gestuurd, betekent nog niet dat die dat adres ook heeft bereikt. Hoewel zeldzaam, gebeurt het immers soms dat poststukken niet aankomen. Innova Energie heeft niet aangetoond dat de brief gedaagden wel heeft bereikt. Het komt voor haar rekening en risico dat dit onduidelijk blijft omdat zij een zo belangrijke brief, namelijk de brief die maakte dat te zijner tijd een overeenkomst tot stand zou komen, per gewone post heeft verstuurd in plaats van aangetekend.

4.7. Nu niet vaststaat dat gedaagden de e-mail en brief hebben ontvangen, kan niet worden geoordeeld dat een overeenkomst tussen hen en Innova Energie tot stand is gekomen. Dit betekent dat zij geen opzegvergoeding verschuldigd zijn. De vorderingen van Innova Energie worden afgewezen.

De voorzichtige conclusie kan zijn dat, zoals in het recht hele gebruikelijk is, consumenten beter beschermd worden dan bedrijven. Een volgende conclusie is dat de bewijslast dat de verklaring de betrokkene daadwerkelijk heeft bereikt, (logischerwijs) bij de verzender ligt.

En de laatste conclusie is natuurlijk: communiceer gewoon via de deurwaarder, oftewel: zeg het met exploten

Maar... dan komt de laatste uitspraak om de hoek kijken. In dit geval was er geen sprake van spam, maar van een computerstoring. Het effect is echter hetzelfde als bij vorige uitspraak over de consument: de rechter oordeelt dat de verklaring betrokkene niet heeft bereikt (en dat dat voor risico van de verzender komt).

[alfatrion]

Het blijkt inderdaad zo te zijn dat bij B2B-communicatie de rechters vrij makkelijk uitgaan van "verstuurd = ontvangen en heeft betrokkene dus bereikt". Dat kom je meermaals tegen, o.a. in het door jou genoemde vonnis, maar ook in deze uitspraak:

Er moet een ander verweer worden gevoerd. In die uitspraak is het oordeel dat de mail gegrepen is door de spamfilter bij de provider van de klant of de klant zelf. Betwist dat de e-mail is ontvangen door de SMTP server, geef daarbij aan dat een mail onderweg verloren kan zijn gegaan zonder dar hier een bericht over is verstuurd (hardware kan kapot gaan), en betwist ook (for good messure) dat de mail verzonden zou zijn.