Feedback op het Forum - deel 3

[Komkommertijd]

Met Doorhalen denk ik aan nog een paar Biertjes extra drinken....
Of is dat hier niet van "toepassing"?

[Moneyman]

Ruim een week geleden schreven jullie hier het onderstaande.

In onderstaand bericht heeft Moneyman een aaneengesloten stuk tekst uit een bericht geciteerd, maar daar wel een stuk tussenuit geknipt zonder deze ingreep te vermelden. De vraag of dit weggelaten stuk tekst nu wel of niet relevant is doet hier niet ter zake; het gaat ons puur om het principe dat door dit soort weglatingen discussies onzuiver kunnen worden. (Zuiverder was wat ons betreft geweest:
- het vervangen van de weggelaten tekst door bijvoorbeeld '[...]'
- het ophakken van het citaat in twee losse quotes
- het citeren van het gehele stuk tekst (dus incl. het deel dat nu is weggelaten)

Wij vinden het dan ook vervelend dat dit topic hierdoor nu inderdaad een aantal berichten lang ontspoort, en wij vinden het ook terecht dat de plaatser van het geciteerde bericht (NeoDutchio) hier een punt van maakt - om de voornoemde reden dus, en, voor alle duidelijkheid, even los van de inhoud van deze discussie.

Het makkelijkst zou zijn om het betreffende bericht van Moneyman te verwijderen, en ook alle daaropvolgende berichten, maar in plaats daarvan hebben we hebben besloten om deze berichten te laten staan en een uitleg toe te voegen - bij dezen dus.

Ik heb het afgelopen week eens aangekeken, maar dit werkt in de dagelijkse praktijk voor geen meter. Vrijwel iedereen quote gewoon het stuk tekst waar hij of zij op wil reageren, en niets meer. En vrijwel nooit worden de gewenste [...] tekens gebruikt. Is het een probleem? Nou, volgens mij eigenlijk niet... want het levert vrijwel nooit problemen op.

Mijn conclusie na een week aankijken is dat het gebruik van [...] vooral symboolpolitiek is, en dat het échte probleem in het topic waarin jullie deze regel hebben geïntroduceerd helemaal niet in het wel of niet gebruiken van die tags zit.

Ik zie jullie er ook niet op handhaven, dus kan de voorzichtige conclusie zijn dat het gebruik van die [...]-tags beperkt kan worden tot die situaties waarin het ter verduidelijking ook echt iets toevoegt?

[Moneyman]

Beste mods, hebben jullie hier nog over nagedacht?

[tttlocke]

Beste mods, hebben jullie hier nog over nagedacht?

Er is sprake van een dubbele standaard bij de moderatie: één voor berichten die gemeld worden, en één voor berichten die niet gemeld worden.
Het komt er grof gezegd op neer dat de zogenaamde regels alleen worden toegepast op gemelde berichten en niet op niet-gemelde berichten. Dat gebeurt dan ook nog zonder naar de context te kijken, zonder het topic in zijn geheel te beschouwen én zonder 'zijn Pappenheimers te kennen'. Je zou het een soort 'tunnelvisie' kunnen noemen. Het is het allemaal nét niet. Dit heeft verregaande, en ik denk desastreuze, consequenties op het forum.
Het valt mij op dat, mocht de moderatie daarover al (willen) nadenken, ze daarover niet communiceert: noch in de topics in kwestie, waarin soms deze kritiek wordt geuit, noch in dit topic, noch in PB's waarin men reageert op een melding van een bericht waarin dit punt naar voren wordt gebracht. Het mijn ervaring dat als je de moderatie in reactie daarop vriendelijk vraagt ook op dat punt enige terugkoppeling te geven, dat je dan niets meer hoort.
Zou het soms te ingewikkeld zijn?

[Moneyman]

Beste mods, hebben jullie hier nog over nagedacht?

Nog maar een keer dan.

[alfatrion]

Er is sprake van een dubbele standaard bij de moderatie: één voor berichten die gemeld worden, en één voor berichten die niet gemeld worden.
Het komt er grof gezegd op neer dat de zogenaamde regels alleen worden toegepast op gemelde berichten en niet op niet-gemelde berichten. Dat gebeurt dan ook nog zonder naar de context te kijken, zonder het topic in zijn geheel te beschouwen én zonder 'zijn Pappenheimers te kennen'. Je zou het een soort 'tunnelvisie' kunnen noemen. Het is het allemaal nét niet. Dit heeft verregaande, en ik denk desastreuze, consequenties op het forum.

Inderdaad.

[gosewijn]

Forum moeheid misschien . Niet alleen hier ook op meerdere fora.

[Moneyman]

Forum moeheid misschien . Niet alleen hier ook op meerdere fora.

Huh? Waar is dat een antwoord op?

[Komkommertijd]

Zal ik een foute opmerking hier over maken, dan vliegen ze als een Flipperkast op Tilt...

Ze hebben wel erg willekeurig gedrag soms helaas.
Lezen vaak half en beslissen even snel.

[Moneyman]

Ik zie dat de mods actief zijn, dus ik waag een vierde poging: kunnen jullie aangeven of jullie je standpunt herzien hebben?

Beste mods, hebben jullie hier nog over nagedacht?

Nog maar een keer dan.

[Radar]

Mijn conclusie na een week aankijken is dat het gebruik van [...] vooral symboolpolitiek is, en dat het échte probleem in het topic waarin jullie deze regel hebben geïntroduceerd helemaal niet in het wel of niet gebruiken van die tags zit.

Ik zie jullie er ook niet op handhaven, dus kan de voorzichtige conclusie zijn dat het gebruik van die [...]-tags beperkt kan worden tot die situaties waarin het ter verduidelijking ook echt iets toevoegt?

Misschien was onze uitleg dan toch niet duidelijk genoeg. Poging tot opheldering:

Het gaat ons niet om het gebruik van specifiek die tags (dus '[...]'), zoals je ze noemt. Het gaat ons erom dat je (niet jij specifiek, maar de forumgebruiker in het algemeen) discussies zuiver probeert te houden. Als je iets citeert en je zet er niet expliciet bij dat je delen van de tekst hebt weggelaten / veranderd, moeten andere forumgebruikers ervan kunnen uitgaan dat dit ook echt het letterlijke citaat is. Dus dat er niet creatief in geknipt en geplakt is (hoe goed de bedoelingen daarachter misschien ook zijn - bijvoorbeeld omdat je zelf vindt dat het er duidelijker op wordt, of omdat je zelf vindt dat datgene wat je weglaat, niet relevant is.)

Met andere woorden: je mag teksten zeker knippen en plakken om e.e.a. duidelijker te maken (graag zelfs!), maar zet dat er dan wel bij, op wat voor manier dan ook (vandaar ook het woord 'bijvoorbeeld' in ons bericht hierover).

Mijn conclusie na een week aankijken is dat het gebruik van [...] vooral symboolpolitiek is, en dat het échte probleem in het topic waarin jullie deze regel hebben geïntroduceerd helemaal niet in het wel of niet gebruiken van die tags zit.

In het betreffende topic was dit wellicht niet 'het échte probleem', maar het was wel degelijk een probleem, of op zijn minst een principekwestie. Door verkeerd citeren, al dan niet bewust, kunnen discussies ontsporen en uitspraken / meningen van anderen verdraaid worden. In het betreffende topic vielen de gevolgen mee, maar het gaat dus om het principe.

Vandaar dat we eerder ook al expliciet aangaven dat je de inhoud van die discussie hier wat ons betreft los van moet zien:

Wij vinden het dan ook vervelend dat dit topic hierdoor nu inderdaad een aantal berichten lang ontspoort, en wij vinden het ook terecht dat de plaatser van het geciteerde bericht (NeoDutchio) hier een punt van maakt - om de voornoemde reden dus, en, voor alle duidelijkheid, even los van de inhoud van deze discussie.

Dusss tot slot:

[...] kan de voorzichtige conclusie zijn dat het gebruik van die [...]-tags beperkt kan worden tot die situaties waarin het ter verduidelijking ook echt iets toevoegt?

Ja - MITS je daarmee bedoelt dat als je '[...]' of een andere methode NIET in je bericht gebruikt, je ook echt niks aan de quote veranderd hebt

Vriendelijke groet,

Radar ^KL

[Moneyman]

Dank voor de reactie. De status quo is dan dus als volgt:

• - jullie vinden ondanks de input dat je bij iedere wijziging aan een quote de [...]-tags moet gebruiken;
  - de hele dag door worden er in minimaal tientallen berichten tekstdelen gequote (dus: er worden aanpassingen gedaan!) zónder gebruik van die tags;
  - jullie handhaven er echter totaal niet op;
  - het levert evenmin problemen op.

Dan blijft mijn conclusie "symboolpolitiek".

En nee, dan heb ik het dus niet over de inhoud (ook in mijn vorige berichten al niet!), dan heb ik het puur over de procedurele kant.

[tttlocke]

In het betreffende topic was dit wellicht niet 'het échte probleem', maar het was wel degelijk een probleem, of op zijn minst een principekwestie. Door verkeerd citeren, al dan niet bewust, kunnen discussies ontsporen en uitspraken / meningen van anderen verdraaid worden. In het betreffende topic vielen de gevolgen mee, maar het gaat dus om het principe.

Het was voor jullie alleen maar een probleem omdat het bericht gemeld werd.
Wat doen jullie aan 'het échte probleem'? Niets, want niet gemeld.

Daar heb ik dan weer een probleem mee.

[Radar]

jullie vinden ondanks de input dat je bij iedere wijziging aan een quote de [...]-tags moet gebruiken;

Voor de derde keer: nee, dat is niet wat we gezegd hebben. Verdraai je bewust onze woorden? Wat we wél gezegd hebben is dat je niet binnen citaten wijzigingen moet gaan aanbrengen.

- de hele dag door worden er in minimaal tientallen berichten tekstdelen gequote (dus: er worden aanpassingen gedaan!) zónder gebruik van die tags;

Tekstdelen quoten is ook prima. Bijvoorbeeld zoals in dit bericht: wij quoten delen, maar binnen die delen brengen wij geen wijzigingen aan.

- jullie handhaven er echter totaal niet op;

Wij gaan niet elke quote controleren nee. Maar als een forumgebruiker ons erop wijst dat hij/zij verkeerd geciteerd is, en wij het oorspronkelijke bericht lezen en zien dat er in het citaat iets anders staat, dan is het een hoop gedoe om uit te vogelen waar de discussie dan scheef is gaan lopen - óók voor de lezer.

- het levert evenmin problemen op.

Nauwelijks ja. Behalve in het topic waarmee deze discussie begon.

Dan blijft mijn conclusie "symboolpolitiek".

En nee, dan heb ik het dus niet over de inhoud (ook in mijn vorige berichten al niet!), dan heb ik het puur over de procedurele kant.

Dat mag je natuurlijk vinden. Wij hebben hier alleen geprobeerd aan te geven waarom wij een probleem hebben met citaten-die-eigenlijk-geen-letterlijke-citaten-zijn.

Wat ons betreft hebben we dit nu afdoende uitgelegd.

Vriendelijke groet,

Radar ^KL

[Radar]

Het was voor jullie alleen maar een probleem omdat het bericht gemeld werd.
Wat doen jullie aan 'het échte probleem'? Niets, want niet gemeld.

Daar heb ik dan weer een probleem mee.

Wij modereren voornamelijk op basis van meldingen ja. Wij kunnen helaas niet actief met elk topic meelezen; hiervoor ontbreekt het ons simpelweg aan mankracht. Ook kunnen wij om juridische redenen geen hulpmoderatoren rekruteren onder onze forumgebruikers (zoals op andere fora nogal eens gebeurt). Vandaar dat wij zeer veel waarde hechten aan ons meldsysteem en meldingen door jullie - onze forumgebruikers die wel 'dieper' in meerdere discussies zitten - ook zeer op prijs stellen.

Vriendelijke groet,

Radar ^KL

[tttlocke]

Tekstdelen quoten is geen probleem. Dat zit immers besloten in de definitie van quoten: het is letterlijk én het kan onvolledig zijn, in die zin dat het een fragment betreft: in de tekst waaruit de quote afkomstig is kan er nog tekst vooraf gaan, of kan er nog tekst op volgen. Dat is inherent aan het quoten.

De status quo is dan dus als volgt:

• - jullie vinden ondanks de input dat je bij iedere wijziging aan een quote de [...]-tags moet gebruiken;
  - de hele dag door worden er in minimaal tientallen berichten tekstdelen gequote (dus: er worden aanpassingen gedaan!) zónder gebruik van die tags

Bij het quoten van een deel van een tekst is op zich nog geen sprake van een wijziging aan de quote. Het quoten van een tekstdeel valt niet onder het doen van aanpassingen aan de quote. Die quote is immers gewoon intact en het gequote deel kun je letterlijk op diezelfde wijze terugvinden in het origineel.
Dus: het gebruik van '...' kan in dat geval volgens mij achterwege blijven zonder het genoemde principe te schenden.

Ik schreef:

De status quo is dan dus als volgt: ...

Ik had natuurlijk kunnen schrijven:

... De status quo is dan dus als volgt: ...

Maar dat hoefde niet (hoewel er in de origineel tekst nog een zinnetje voor staat).

Als ik echter in de quote niet het woordje 'quo' wil tonen in de zin in kwestie, dan mag ik dat niet zo doen:

De status is dan dus als volgt: ...

maar kan ik het zo wel op de juiste wijze doen:

De status ... is dan dus als volgt: ...

Het principe waarover de moderatie het heeft, heeft alleen betrekking op veranderingen in de initiële quote.
Zo vat ik het samen: van correct quoten is alleen sprake als de quote letterlijk zo in de oorspronkelijke tekst terug te vinden is (met dien verstande dat het gebruik van '...' in de quote kan staan voor elke tekst op die plek in het origineel).

[Moneyman]

jullie vinden ondanks de input dat je bij iedere wijziging aan een quote de [...]-tags moet gebruiken;

Voor de derde keer: nee, dat is niet wat we gezegd hebben. Verdraai je bewust onze woorden? Wat we wél gezegd hebben is dat je niet binnen citaten wijzigingen moet gaan aanbrengen.

Ik verdraai helemaal niets. Ik vermoed dat we langs elkaar heen praten. Daarom probeer ik de zaak helder te krijgen. Hoe kan ik jullie onderstaande citaat ánders uitleggen dan ik hierboven deed?

Daar staat expliciet dat als de [...]-tags niet gebruikt zijn er niks aan de quote veranderd mag zijn. Dat betekent dan toch andersom geredeneerd dat je bij iedere wijziging wél de tags moet gebruiken?

Tenzij jullie het quoten van een tekstdeel niet als verandering van de originele tekst zien. Dan zou de spraakverwarring verklaard zijn...

Dusss tot slot:

[...] kan de voorzichtige conclusie zijn dat het gebruik van die [...]-tags beperkt kan worden tot die situaties waarin het ter verduidelijking ook echt iets toevoegt?

Ja - MITS je daarmee bedoelt dat als je '[...]' of een andere methode NIET in je bericht gebruikt, je ook echt niks aan de quote veranderd hebt

[tttlocke]

Tenzij jullie het quoten van een tekstdeel niet als verandering van de originele tekst zien. Dan zou de spraakverwarring verklaard zijn...

Precies dat is het
Het standpunt van de moderatie heb ik overigens altijd al zo begrepen, ook toen het voor de eerste maal, in dat topic, naar voren werd gebracht.

[Moneyman]

Tenzij jullie het quoten van een tekstdeel niet als verandering van de originele tekst zien. Dan zou de spraakverwarring verklaard zijn...

Precies dat is het
Het standpunt van de moderatie heb ik overigens altijd al zo begrepen, ook toen het voor de eerste maal, in dat topic, naar voren werd gebracht.

Dat zou wel een leuke plottwist zijn, aangezien ik in de post waar deze hele discussie over begon nu juist een tekstdeel (namelijk het relevante deel) had gequote. Ik had in het gequote deel géén wijzigingen aangebracht.

Dus als de bedoeling van de moderatie strookt met jouw uitleg, voldoet de post waar het allemaal mee begin nu juist aan die uitleg

En dat vormt ook de reden dat ik door blijf vragen: als er regels ingesteld worden, moeten ze wel helder zijn.

[tttlocke]

Dat zou wel een leuke plottwist zijn, aangezien ik in de post waar deze hele discussie over begon nu juist een tekstdeel (namelijk het relevante deel) had gequote. Ik had in het gequote deel géén wijzigingen aangebracht.
Dus als de bedoeling van de moderatie strookt met jouw uitleg, voldoet de post waar het allemaal mee begin nu juist aan die uitleg
En dat vormt ook de reden dat ik door blijf vragen: als er regels ingesteld worden, moeten ze wel helder zijn.

Ik ga het direct even nakijken, maar volgens mij was het probleem dat in de quote die jij plaatste de 'puntjes' ('...') ontbraken. Jij quote in één enkele quote twee tekstdelen die niet aaneengesloten in het origineel voorkwamen, terwijl het ontbreken van de puntjes dat wel suggereerde. Daarmee was het een niet-correcte quote.
(En daarvan werd gretig door de auteur van de originele tekst gebruik gemaakt om de moderatie voor zijn 'discussiekarretje' te spannen. En de moderatie leende zich daarvoor, waarschijnlijk zonder zich dat te realiseren. Dat was mijn probleem met deze gang van zaken. Maar dat geheel terzijde ).
Dus: is er nog sprake van een spraakverwarring? Of moet het kwartje bij Moneyman nog vallen?